Μαρξισμός-Αναρχισμός (Θεσσαλονίκη)

17/12/2013- Νομική Α.Π.Θ.

Σκεπτικό και ερωτήσεις

Φαίνεται πως υπάρχουν ακόμη μόνο δύο ριζοσπαστικές ιδεολογίες: ο αναρχισμός και ο μαρξισμός. Αναδύθηκαν από την ίδια χοάνη – τη βιομηχανική επανάσταση, τις ανεπιτυχείς επαναστάσεις το 1848 και το 1871, έναν αδύναμο φιλελευθερισμό, την συγκεντροποίηση της κρατικής εξουσίας, την άνοδο του εργατικού κινήματος και την υπόσχεση του σοσιαλισμού. Αυτές οι ιδεολογίες αποτελούν επαναστατική κληρονομιά. Όλες οι σημαντικές ριζοσπαστικές εξεγέρσεις των τελευταίων 150 ετών σε αυτές φαίνεται να επιστρέφουν προκειμένου να νοηματοδοτήσουν την τρέχουσα κατάσταση. Η στιγμή που διανύουμε δε φαίνεται να είναι διαφορετική.

Υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι, με τους οποίους αυτές οι εξεγέρσεις έχουν συνεχιστεί. Οι πρόσφατες καταλήψεις πλατειών διεθνώς αντικατοπτρίζουν για παράδειγμα έναν τύπο: μία εκδοχή μαρξιστικής θεωρίας –που κατανοείται ως μία κριτική της πολιτικής οικονομίας του καπιταλισμού– χρησιμοποιείται προκειμένου να κατανοήσουμε τον κόσμο, ενώ μία αναρχική πρακτική –που κατανοείται ως μία αντι-ιεραρχική αρχή η οποία επιμένει σε μία άμεση δυνατότητα επανάστασης– χρησιμοποιείται προκειμένου να οργανωθούμε, ούτως ώστε να τον αλλάξουμε. Σύμφωνα με μία άλλη εκδοχή, κάποιοι αντιστέκονται στον παραπάνω συνδυασμό, ισχυριζόμενοι ότι ο μαρξισμός απορρίπτει τον αντικρατικό τυχοδιωκτισμό και καλεί σε μία στρατηγική αναδιοργάνωση της εργατικής τάξης με στόχο την αντίσταση στη λιτότητα και ίσως την προώθηση ενός νέου «Νιου Ντιλ». Αυτή η άποψη προσανατολίζεται στην ενδυνάμωση ενός κοινωνικού κράτους και στη διαχείριση του καπιταλισμού. Αμφότεροι οι προσανατολισμοί φαίνονται περισσότερο ως απλές χειρονομίες, παρά ως κάτι ουσιαστικότερο – όσον αφορά τη βάση της πολιτικής, την τακτική και στρατηγική και την προσέγγιση του τελικού στόχου. Τέλος, υπάρχουν και άλλες εκδοχές που παραμένουν περισσότερο περιθωριακές, μεταξύ των οποίων ενδιαφέρον παρουσιάζουν και απόπειρες να εγκαταλειφθεί πλήρως το έδαφος αυτών των θεωριών, του αναρχισμού και του μαρξισμού – αλλά αυτές φαίνονται συχνά να επανέρχονται σε ένα από τα δύο στρατόπεδα.

Για να δράσουμε σήμερα προσπαθούμε να συντάξουμε τον απολογισμό του 20ου αιώνα. Η ιστορική εμπειρία που έχει συγκεντρωθεί στις έννοιες του μαρξισμού και αναρχισμού θα πρέπει να εκφραστεί, αν πρόκειται να χρησιμεύσουν ως σημεία κατάδειξης ενός χειραφετητικού ορίζοντα. Με ποιον τρόπο σηματοδοτεί η επιστροφή αυτών των ιδεολογιών μία αυθεντική πολιτική δέσμευση και με ποιον τρόπο την επιστροφή ενός φαντάσματος; Σε ποιο σημείο μας έχουν αφήσει οι διαμάχες του παρελθόντος; Ποιες θεωρητικές και πρακτικές μορφές διαθέτουμε προκειμένου να σταθούμε στο ύψος των προβλημάτων του παρόντος;

Τι έχει να πει ο μαρξισμός και ο αναρχισμός σε αυτούς που πολιτικοποιούνται σήμερα; Έχουν κάτι να μας διδάξουν, ως προς το πώς μπορούμε να δράσουμε τώρα; Θα πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτές τις κατευθύνσεις; Αν ναι, πώς;

Πολλές πρόσφατες αριστερές συνομαδώσεις τείνουν προς την κατάληψη πλατειών και την χωρίς ηγεσία οριζοντιότητα, διατηρώντας συνάμα έναν ασαφή ίσως και ρεφορμιστικό ιδεολογικό προσανατολισμό προς τον καπιταλισμό και το κράτος. Πώς αντιλαμβάνεστε την άνοδο αυτών των μορφών; Αποτελούν μία πρόκληση για την παραδοσιακή μαρξιστική θεωρία και τους τρόπους οργάνωσης; Αποτελούν μία επιβεβαίωση αναρχικών τρόπων σκέψης και πρακτικής; Γενικότερα, ποιες μορφές οργάνωσης απαιτούνται από τις θεωρίες που κληρονομούμε και τα καθήκοντα του παρόντος;

Μπορείτε εν συντομία να αποτιμήσετε τις σημαντικότερες διασπάσεις και ρήξεις ανάμεσα και εντός των δύο αυτών παραδόσεων; Η ιστορική διαίρεση σε μαρξισμό και αναρχισμό διατηρεί την σημασία της; Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι σημαντικότερες ρήξεις εντός του μαρξισμού και εντός του αναρχισμού; Θεωρείτε ίσως κάποιες ρήξεις τόσο ενάντια στον μαρξισμό όσο και ενάντια στον αναρχισμό ως σπουδαιότερες;

Ποιες είναι οι αναπαλλοτρίωτες αξίες και τελικοί στόχοι της ριζοσπαστικής πολιτικής; Είναι ο μαρξισμός και ο αναρχισμός ιδεολογίες της ελευθερίας; Της δημοκρατίας; Της εργατικής τάξης; Πώς διαχειρίζονται τις αντικειμενικές αντιφάσεις κατά την απόπειρα πραγμάτωσης αυτών των αρχών υπό τις συνθήκες της καπιταλιστικής ζωής;

Γιατί θα έπρεπε να αγωνιστούμε σήμερα – περισσότερο ή λιγότερο κράτος;

Η ιστορία έχει δικαιώσει τον μαρξισμό, τον αναρχισμό ή κανέναν από τους δύο;

Ομιλητές

Λία Γιόκα: εκδόσεις των ξένων

Νίκος Νικήσιανης: Δίκτυο για τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα

Τάσος Σαπουνάς: ΚΚΕ μ-λ

Ακολουθεί η επιμελημένη απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης

Νίκος Νικήσιανης: Είναι χρήσιμες και ριζοσπαστικές ιδεολογίες σήμερα ο μαρξισμός και ο αναρχισμός; Μπορούν να συμβάλλουν θετικά στο σημερινό κοινωνικό ανταγωνισμό;

Θα μιλήσω περισσότερο για το μαρξισμό. Κατά τη γνώμη μου ο μαρξισμός είναι μία καλή θεωρία για το πώς λειτουργεί το κεφάλαιο και το αστικό κράτος αλλά μάλλον μία κακή ιδεολογία.

Ο μαρξισμός έχει δαπανήσει ελάχιστη ενέργεια για να περιγράψει την αταξική κοινωνία που θέτει ως στόχο. Όλοι οι μεγάλοι και μικροί θεωρητικοί αλλά και οι συλλογικοί φορείς (κόμματα, οργανώσεις) έδωσαν το μεγαλύτερο βάρος της προσπάθειάς τους στο να εξηγήσουν την ταξική πάλη και τον κοινωνικό ανταγωνισμό. Από το 19^ο αιώνα μέχρι σήμερα ο μαρξισμός έμεινε πιστός στην περιγραφή του Λένιν «συγκεκριμένη ανάλυση στη συγκεκριμένη κατάσταση».

Όμως στο πεδίο της ιδεολογικής πάλης το να μη στηρίζεσαι σε ένα όραμα απλό και κατανοητό είναι σοβαρό μειονέκτημα. Διαφορετικές ιδεολογίες από το μαρξισμό χρησιμοποιούν ως ιδεολογικό τους όπλο την περιγραφή μίας άλλης κοινωνίας κάτι που ο μαρξισμός αρνείται συνειδητά.

Ο μαρξισμός προσπαθώντας να αναλύσει όχι μόνο τις παραγωγικές σχέσεις αλλά και ολόκληρο το σύμπλεγμα των κοινωνικών σχέσεων συσσώρευε και αναγκαζόταν να διαχειριστεί στο εσωτερικό του τεράστιες αντιφάσεις. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι  σχέση του μαρξισμού με το κράτος.

Ήδη από πολύ νωρίς ο μαρξισμός προσπάθησε να πείσει το εργατικό κίνημα για το βαθιά ταξικό ρόλο και περιεχόμενο του αστικού κράτους, ως μηχανισμός καταπίεσης της εργατικής τάξης, ιδεολογικής και πολιτικής αναπαραγωγής των κυρίαρχων σχέσεων και διαιώνισης της εκμετάλλευσης. Ταυτόχρονα ο μαρξισμός αναγνώριζε τις ρωγμές που άφηνε η κυρίαρχη ταξική συμμαχία που έλεγχε το αστικό κράτος και προσπαθούσε να εκμεταλλευτεί τους δημοκρατικούς θεσμούς και τα πολιτικά δικαιώματα παλεύοντας για τη διεύρυνσή τους. Επίσης αποτελούσε πάγιο αίτημά του η αύξηση του κοινωνικού μισθού, δηλαδή του μεριδίου που θα επέστρεφε στην εργατική τάξη όχι άμεσα αλλά μέσω της πρόσβασης σε δημόσιες λειτουργίες (παιδεία, υγεία, πρόνοια).

Οι παροχές του κοινωνικού κράτους έχουν μία αμφίσημη σχέση με την προοπτική της κοινωνικής χειραφέτησης. Από τη μία ενσωματώνουν τις εργατικές τάξεις, ιδιαίτερα των πλούσιων δυτικών κρατών αμβλύνοντας την ταξική αντιπαράθεση από την άλλη μπορεί να συντελούν στην αυτοοργάνωση της εργατικής τάξης, στο ανέβασμα της ταξικής αυτοπεποίθησης, να διατηρούν όρθια και να εκπαιδεύουν την κοινωνία και την εργατική τάξη και τέλος να περιορίζουν το συνολικό ποσοστό κέρδους της αστικής τάξης. Ποια από τις δύο τάσεις της αμφισβήτησης ή της ενσωμάτωσης εξαρτάται από έναν περίπλοκο συσχετισμό δυνάμεων.

Για το μαρξισμό είναι σαφές ότι σε περιόδους κρίσης η αστική τάξη προσπαθεί να πάρει πίσω το μερίδιο του κοινωνικού μισθού και να περιορίσει τα δημοκρατικά δικαιώματα. Συνεπώς εφόσον «σωστό» για το μαρξισμό είναι αυτό που ευθυγραμμίζεται σε κάθε στιγμή και συγκυρία με τη βασική αντίθεση της στιγμής, η πάλη σήμερα μπορεί να είναι ενάντια στον περιορισμό του κοινωνικού κράτους. Η παραπάνω αντιπαράθεση φαίνεται ότι συμπυκνώνει την ταξική πάλη, κινητοποιεί τις μάζες και οξύνει την ταξική πάλη. Συνεπώς στην ερώτηση «παλεύουμε για περισσότερο ή λιγότερο κράτος» απαντάμε για περισσότερο.

Με δεδομένες αυτές τις αντιφάσεις, ότι δηλαδή παλεύουμε ενάντια στο κράτος την ίδια στιγμή που ζητάμε περισσότερο κράτος, είναι αδύνατο να σταθούμε στο επίπεδο της ιδεολογίας. Ωστόσο για μια θεωρία που θέλει συνεχώς να αναπτύσσεται και να είναι χρήσιμη στην κοινωνία αυτές οι αντιφάσεις αποτελούν προϋπόθεση. Από θεωρητική σκοπιά οι αντιφάσεις αποτελούν αναπόφευκτα συμπτώματα της σχέσης μιας θεωρίας με την εξωτερική πραγματικότητα την οποία προσπαθεί να ερμηνεύσει.

Ανασκευάζοντας λοιπόν την αρχική μου θέση ο μαρξισμός δεν είναι μία καλή θεωρία και μία κακή ιδεολογία, αλλά είναι μία κακή ιδεολογία ακριβώς επειδή είναι καλή θεωρία.

Ποιο είναι το σημείο διαραφής του μαρξισμού, δηλαδή το σταθερό σημείο που νοηματοδοτεί όλα τα υπόλοιπα;

Η ελευθερία αποτελεί το σημείο διαραφής της αντίπαλής μας θεωρίας, δηλαδή του φιλελευθερισμού. Ο μαρξισμός έδειξε το πώς μία ελεύθερη σχέση μεταξύ υποκειμένων που ανταλλάσσουν εμπορεύματα στην αγορά μετατρέπεται μέσα από την παραγωγική διαδικασία σε σχέση εκμετάλλευσης, χωρίς να καταλύεται η ελεύθερη σύμβαση μεταξύ υποκειμένων.

Η δημοκρατία αποτέλεσε το σημαντικότερο ιδεολογικό και πολιτικό όπλο από τη μεριά της αστικής τάξης την περίοδο των αστικών δημοκρατιών. Η επίκληση στο καθολικό δικαίωμα  ψήφου και του δημοκρατικού πολιτεύματος λειτουργεί ως ασπίδα ενάντια σε κάθε απόπειρα συνολικής αμφισβήτησης. Σήμερα η έννοια της άμεσης δημοκρατίας χρησιμοποιείται από πολλά ριζοσπαστικά κινήματα.

Ο μαρξισμός ως θεωρία στέκεται κριτικά στην δημοκρατία. Η αντίθεσή του πηγάζει από το γεγονός ότι η αφετηρία για τον μαρξισμό δεν είναι ο άνθρωπος αλλά η κοινωνική σχέση, δηλαδή την αντίθεση και την πάλη. Από την άλλη μεριά η δημοκρατία είναι ένα σύστημα αξιών που προϋποθέτει την ύπαρξη ατομικών υποκειμένων που συνδιαλλάσσονται  στη βάση μιας κοινώς αποδεκτής ισότητας.

Η εργατική τάξη ως σημείο συνένωσης είναι εξαιρετικά αδύναμο. Αντί να ενώνει, διασπά, χωρίζει, διαχωρίζει και αναδεικνύει αντί για ενότητα τον ανταγωνισμό.

Ο μαρξισμός ως ιδεολογία αντί να ενοποιεί, τείνει να αποσταθεροποιεί, να αναδεικνύει τις αντιθέσεις μέσα από τις ενότητες, τις αναγκαίες ρήξεις, τον ανταγωνισμό και την πάλη. Δεν είναι μία καλή συνθήκη για να κάνεις ιδεολογία αλλά είναι μία αναγκαία συνθήκη για να κάνουμε θεωρία.

Για το μαρξισμό η βασική αντίθεση είναι μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας . Αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι παρούσα σε κάθε πεδίο αντιπαράθεσης αλλά αυτή που δείχνει ποια αντίθεση θα είναι η κύρια σε κάθε συγκεκριμένο πεδίο και σε κάθε συγκεκριμένη συγκυρία. Η κύρια αντίθεση δεν ταυτίζεται με τη βασική αλλά θα οφείλεται σε αυτήν. Ο μαρξισμός κατανοεί αρκετά καλά την κύρια αντίθεση κάθε χρονική στιγμή και να οργανώνει τι δυνάμεις του γύρω από αυτήν. Για αυτό νομίζω ότι είναι χρήσιμος.

Λία Γιόκα: Ο μαρξισμός παραπέμπει στα κείμενα ενός ανθρώπου με ονοματεπώνυμο ενώ ο αναρχισμός αντλεί το όνομά του από μια σειρά αρχών που τάσσονται ενάντια στις αρχές εξουσίας αλλά κατόπιν γίνονται ιδεολογική τάση.

Ο μαρξισμός έγινε το θεμέλιο του διαλεκτικού υλισμού δηλαδή μετέτρεψε ένα σώμα από συγγράμματα σε γενική κοσμοθεώρηση, ενώ ο αναρχισμός ιδεολογικοποιεί μία τάση δηλαδή την αναρχία.

Στο όνομα του μαρξισμού δεν έγιναν μόνο μελέτες, αναλύσεις και φιλοσοφικές επιστημονικές δοκιμές, προγράμματα σπουδών και πενταετή προγράμματα διακυβέρνησης αλλά ο ίδιος ο μαρξισμός ταυτίστηκε με την ανάλυση είτε ως θεωρία είτε ως απλή μεθοδολογία. Τόσο στην κοινωνιολογία όσο και στη θεωρία συστημάτων αλλά και σε άλλα κείμενα διαβάζουμε συχνά «με τη μέθοδο της ταξικής ανάλυσης» ή «από τη μαρξιστική οπτική».

Ο Μαρξ δεν διατείνεται ότι απλώνεται σε όλες τις γνωστικές περιοχές. Ο μαρξισμός ωστόσο ανήγαγε ένα συγκεκριμένο τύπο υλισμού σε απόλυτη επεξηγητική επικάλυψη του νοητού κόσμου.

Στον αντίποδα ο αναρχισμός δεν έγινε αναλυτικό εργαλείο. Ο Κροπότκιν γράφοντας για την πολεοδομία, ο Ελιζέ Ρεκλύ μελετώντας γεωγραφία, ο Μπακούνιν διαβάζοντας λογοτεχνία δεν ενδιαφέρθηκαν για μια αναρχική θεωρία του επιστημονικού τους ενδιαφέροντος ούτε σε μία σειρά αρχών με βάση τον αναρχισμό.

Η τέχνη και η ιστοριογραφία είναι παραδείγματα που εξηγούν την παραπάνω διαφορά όσον αφορά το μαρξισμό και τον αναρχισμό.

Η τέχνη δεν εντάσσεται ούτε στη θεωρία της εργασίας του Μαρξ ούτε σε κάποια θεώρηση του έργου τέχνης μαρξικής προέλευσης. Η εξήγηση της τέχνης ως φαινόμενο που προκύπτει από μία πρωθύστερη προϋποτιθέμενη οικονομική θεωρία είναι κοινή σε όλους τους μαρξιστές.

Ο ακαδημαϊκός μαρξιστής ιστορικός της περασμένης γενιάς με το μεγαλύτερο κύρος, Έρικ Χόμπσμπαουμ ανέφερε ότι η ισπανική επανάσταση δεν ήταν καν προλεταριακή επανάσταση αλλά μία υπόθεση διανοουμένων και καλλιτεχνών που ασπάστηκαν ριζοσπαστικές ιδέες στο πλαίσιο ενός διεθνούς λαϊκομετωπικού πολέμου ενάντια στο φασισμό. Ο επίσης μαρξιστής Μαρκ Μαζάουερ στο βιβλίο του για την ιστορία της Ευρώπης «σκοτεινή ήπειρός» ούτε καν αναφέρει την ισπανική επανάσταση.

Η πιο ξεκάθαρη διαφορά στη δύναμη και στους περιορισμούς των δύο παραδόσεων στο πεδίο των νοητικών και επιστημονικών πρακτικών διαφαίνεται στην παιδαγωγική. Από τη μεριά του μαρξισμού κανείς δε συμφωνεί για το τι είναι μαρξιστική παιδαγωγική ενώ υπάρχει μία σαφή αναρχική παιδαγωγική παράδοση από τον καταλανό Φραντσισκο Φερέρ μέχρι το βραζιλιάνο Πάουλο Φρέιρε.

Αυτό που προκύπτει με βάση τα παραπάνω είναι ότι ο αναρχισμός είναι ηθικοπολιτικό ρεύμα.

Η σχέση του αναρχισμού με την αντιπροσώπευση δεν ήταν ποτέ κεντρικό σημείο αλλά ποτέ δεν αποκλείστηκαν εξ ορισμού. Ο αναρχοσυνδικαλισμός συχνά εμπιστεύτηκε εκπροσώπους και ομιλητές σε συνελεύσεις και συγκρούσεις με τη εργοδοσία. Το 1905 ο ρώσος αναρχικός Βολίν αρνήθηκε την προεδρία του σοβιέτ της Αγίας Πετρούπολης που οι εξεγερμένοι εργάτες τον πίεζαν να αναλάβει γιατί δεν ήταν ο ίδιος εργάτης.

Το να διαβάσουμε τις όποιες θέσεις του Μαρξ και του Μπακούνιν ως αντικατοπτρισμούς μιας τελολογικής σύγκρουσης δεν αρκεί για να αντιληφθούμε το πραγματικό σχίσμα των δύο ρευμάτων τον 20^ο αιώνα. Η διεθνής των εργατών είχε 5 εκατομμύρια μέλη και περιλαμβάνει μία πληθώρα πολιτικών και συνδικαλιστικών τάσεων οι οποίες συνεργάστηκαν σε ένα βαθμό για δώδεκα περίπου χρόνια. Αν μας ενδιαφέρει να αποστάξουμε τα απελευθερωτικά στοιχεία των παραδόσεων θα πρέπει να τονίσουμε ξανά ότι δεν είναι ομόλογες και όπου υπήρξαν παράλληλες συχνά αλλά όχι πάντοτε βρέθηκαν αντιμέτωπες. Σήμερα η επανάσταση των Ζαπατίστας πατώντας σε μαρξιστικές παραδόσεις προχώρησε πολύ πέρα από αυτές.

Στη Γαλλία όπου τα δύο ρεύματα αλληλουποστηρίχτηκαν, άνθρωποι συντάχτηκαν με το κομμουνιστικό κομμάτι της Γαλλίας προσφέροντας μια  σπάνια ευαισθησία και εγρήγορση ενάντια στο κοινωνικό συμβόλαιο της αστικής κοινωνίας και ο αναρχισμός υπήρξε ένα συμπληρωματικό ρεύμα. Η λεγόμενη προπαγάνδα της δράσης, μορφών όπως ο Ραβασόλ και ο Εμίλ Ανρί δεν αναπτύχθηκε ποτέ αντίπαλα με το εργατικό κίνημα και τις σαφείς κομμουνιστικές του αναφορές αλλά παράλληλα με αυτό. Τη δεκαετία του 1930 υπερρεαλιστές καλλιτέχνες, κάποιο αναρχικοί και κάποιοι μέσα στο ΚΚΓ καθώς και ριζοσπάστες εθνολόγοι και συγγραφείς θα εργαστούν με το ΚΚΓ για την έκθεση της γαλλικής αποικιοκρατίας. Τέλος οι κατασταστιακοί επικαλούνται τόσο το Μαρξ όσο και τους αναρχικούς.

Πιο εύκολο από όλα τα παραπάνω είναι να μιλήσουμε για τις διαφορές των δύο ρευμάτων στους κόλπους των κοινωνικών κινημάτων μετά το 2^ο παγκόσμιο πόλεμο. Παραφράζοντας τον Αντόρνο θα λέγαμε ότι επειδή δεν υπάρχει ποίηση μετά το Άουσβιτς υπάρχει μόνο πολιτική.

Ακόμα και στα ξεκάθαρα διλήμματα του ψυχρού πολέμου οι αναρχικοί αναρωτιούνταν ποια θα ήταν κάθε φορά η πιο δίκαιη λύση. Αντίθετα το κύρος του μαρξισμού διατηρείται μόνο με το χάος και την ασάφεια δηλαδή τη σταθερά αντιπολιτική στάση ενάντια στην άλλη πλευρά.

Ο Μαλατέστα, από τις πλέον αναγνωρίσιμες φιγούρες του αναρχισμού είχε πει «σε ομάδες εντασσόμαστε για να φέρουμε εις πέρας μία συγκεκριμένη δουλειά όχι για να λέμε ότι κάπου ανήκουμε». Ο ίδιος ταυτόχρονα με την υποστήριξη της ίδρυσης του πρώτου συνδικάτου στην Αργεντινή υποστήριζε ότι ο συνδικαλισμός είναι ρεφορμιστικός και αντιδραστικός. Αν μπορούμε να του προσάψουμε κάτι βαθιά αντιμαρξιστικό είναι ότι δεν υπέφερε ποτέ από το φετιχισμό της ιδεολογικής ένταξης αλλά ούτε και από τον κυνισμό, την παθητικότητα της σοσιαλδημοκρατίας, του φιλελευθερισμού ή του μικροαστισμού χαρακτηρισμοί οι οποίοι κατά καιρούς αποδίδονται σε αναρχικούς από μαρξιστές που τυχαία διαφεύγει η εξόντωση των αναρχικών πριν τους δύο παγκοσμίου πολέμους.

Γιατί να αναρωτιόμαστε για τη σημασία των ιδεολογικών παραδόσεων αν δεν υπάρχει σήμερα μια ζωντανή συζήτηση  για το επίκαιρο πρόταγμα μιας συλλογικής και προσωπικής πράξης; Η ιστορία εδώ έχει αποκτήσει νέα νοήματα. Το ελληνικό κοινωνικό κίνημα της τελευταίας 15ετίας υπήρξε ένα από τα δυναμικότερα στην Ευρώπη. Η παρέμβαση του κοινωνικού κινήματος εδώ επηρέασε και άλλαξε τους όρους της συζήτησης και χρειάστηκε η προώθηση των αγανακτισμένων από τα μίντια και η κατασκευή σχεδόν εκ του μη όντος μίας δεξαμενής φασιστών ψηφοφόρων για να κατασταλεί η ορμή των μετασχηματισμών που επέφεραν  στην κοινωνία αντιεξουσιαστικές και αντιστασιακές δράσεις.

Το να είναι κανείς μαρξιστής είναι δύσκολο αλλά εφικτό και σχετίζεται με το βαθμό της πολιτικής στράτευσης και την αφομοίωσης της αναλυτικής σκέψης που μας κληροδοτεί η πλούσια παράδοση του μαρξισμού. Όμως το να είναι κανείς αναρχικός κρίνεται από τους γύρω του αντιλαμβανόμενοι τη δράση και το ήθος του, το κρίνει η ίδια η ιστορία.

Τάσος Σαπουνάς: Τα τελευταία 150 χρόνια η κοσμοθεωρητική αντίληψη και πρακτική η οποία συνέδεσε το όνομά της με την πάλη για την απελευθέρωση της εργατικής τάξης και των λαών από τα καπιταλιστικά ιμπεριαλιστικά δεσμά είναι η επαναστατική κομμουνιστική θεωρία.

Ο μαρξισμός θεμελίωσε πάνω στη βάση της θεωρίας της αξίας το ανειρήνευτο της αντίθεσης κεφαλαίου εργασίας και συνέδεσε τους προαιώνιους πόθους των λαών για δικαιοσύνη, ισότητα, κατάργηση της εκμετάλλευσης και της καταπίεσης με μία τάξη, την εργατική η οποία εντός της παραγωγικής διαδικασίας αποτελεί το δημιουργό του κοινωνικού πλούτου.

Η σύνδεση του σοσιαλισμού με το εργατικό κίνημα είναι απαραίτητος όρος για να υπάρξει νικηφόρα έκβαση στον αγώνα ενάντια στον καπιταλισμό-ιμπεριαλισμό.

Ο λενινισμός αποτελεί τομή στο μαρξισμό την εποχή του ιμπεριαλισμού και των επαναστάσεων. Ήταν η απόδειξη ότι η κοινωνία μπορεί να κυβερνηθεί από αυτούς που παράγουν τον πλούτο και όχι από αυτούς που τον σφετερίζονται.

Ο Οκτώβρης του 1917 αποτέλεσε την πιο σημαντική και ιστορική τομή της σύγχρονης ιστορίας. Σε αυτή την τομή το υποκειμενικό στοιχείο, η μπολσεβίκικη θεωρία συνάντησε το αντικειμενικό δηλαδή την ανάγκη των εργαζόμενων μαζών να αποτινάξουν την εκμετάλλευση την ίδια στιγμή που η δεύτερη διεθνής συνέχιζε τη δεξιά της πορεία συναινώντας στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο.

Οι μπολσεβίκοι μετά την επανάσταση που έφερε στην εξουσία τους εργαζόμενους, κατάφεραν να αποκρούσουν την επέλαση του ιμπεριαλισμού και τη λευκή τρομοκρατία, και λίγο αργότερα να στραφούν στην κολεκτιβοποίηση στο πλαίσιο της επιβίωσης και αντίστασης απέναντι στον ιμπεριαλισμό. Ακόμα και ο πόλεμος του ’40-’45 είχε πρώτα και κύρια σαν στόχο την εξάλειψη από το χάρτη της κόκκινης κηλίδας.

Τέσσερις δεκαετίες αργότερα πατώντας πάνω στις αδυναμίες της σοσιαλιστικής οικοδόμησης το στρώμα που ο Στάλιν ονόμασε εργατική διανόηση, αναπτύσσονται στοιχεία τα οποία υπερτονίζουν το ρόλο τους σε αυτή τη διαδικασία και θεωρούν φυσιολογικές τις αυξημένες αρμοδιότητές τους τόσο στην παραγωγή όσο και στη διοίκηση και οικονομία. Αυτή η μεταφορά της εξουσίας στους μηχανισμούς παράλληλα με την απορρόφηση του κόμματος στο κράτος λόγω πολέμου και της μετέπειτα ανοικοδόμησης μετά το θάνατο του Στάλιν, οδηγούν στην ανατροπή της επαναστατικής διαδικασίας.

Η πολιτιστική επανάσταση έθεσε τα κρίσιμα ζητήματα που προέκυψαν από αυτή τη διαδικασία, δηλαδή πως μπορεί να αποτραπεί σε συνθήκες σοσιαλισμού η δημιουργία νεοαστικών στοιχείων και πως γίνεται πρακτικά κτήμα των εργαζόμενων μαζών η ανάγκη για ταξική πάλη στο σοσιαλισμό. Οι μεταβατικές κοινωνίες του σοσιαλισμού μπορούν να οδηγηθούν είτε στον κομμουνισμό είτε στον καπιταλισμό.

Σήμερα θεωρούμε ότι σε μια οι αυξημένες αρμοδιότητες και παροχές στην εργατική τάξη, ο ρόλος των επαναστατικών κομμάτων, η καταστροφή των ταξικών διαιρέσεων και του κράτους δεν είναι ζήτημα διαταγμάτων αλλά ταξικής πάλης.

Αν εξαιρέσει κανείς τις δεκαετίες 1860-1890 και τον ισπανικό εμφύλιο το αναρχικό κίνημα δε συμμετείχε στη διαδικασία ανατροπής της καπιταλιστικής κοινωνίας και στην οικοδόμηση μίας άλλης. Ως απούσα η αναρχική θεωρία μπορεί να αισθάνεται μονίμως δικαιωμένη. Ταυτόχρονα αισθάνεται μονίμως προδομένη αφού η θεωρητική της επεξεργασία ούτε δικαιώνεται ούτε πραγματώνεται. Το κομμουνιστικό κίνημα έχει τις νίκες και τις ήττες του, κάτι που δε συμβαίνει με το αναρχικό.

Τι αντέταξε η αναρχική στη μαρξιστική θεωρία; Απέναντι στο Μαρξ που θεμελίωσε τη θεωρία της αξίας και την αντίθεση κεφαλαίου εργασίας ο Προυντόν αντέταξε τη αντικατάσταση του καπιταλιστικού συστήματος με τη δημιουργία ενός διευρυμένου συστήματος παραγωγικών και καταναλωτικών συνεταιρισμών. Ο Μπακούνιν διατήρησε όλη την ιδεαλιστική αναρχική αντίληψη για το κράτος θεωρώντας το ως ενσάρκωση του κακού και όχι ως προϊόν της ταξικής διαίρεσης της κοινωνίας.

Όσον αφορά τον ισπανικό εμφύλιο τα γεγονότα είναι αμείλικτα. Πως γίνεται μία οργάνωση σαν την CNT-FAI με 300 χιλιάδες μέλη και περισσότερα από 2 εκατομμύρια επιρροή να κάνει κριτική στο κομμουνιστικό κόμμα που είχε περίπου 30 χιλιάδες μέλη; Στην πραγματικότητα το παράδοξο αυτό εξηγείται από το γεγονός ότι το ΚΚΙ ήταν το μόνο κόμμα που είχε επαναστατική γραμμή γειωμένη στην πραγματικότητα και η οποία συνοψίζεται ως εξής: αν δεν είναι νικηφόρος ο αντιφασιστικός αγώνας δεν μπορούμε να μιλάμε για κολλεκτιβοποίηση ή για επαναστατικό μετασχηματισμό. Οι χιλιάδες νεκροί από την επιβολή του φασισμού επιβεβαίωσαν αυτή τη θέση του ΚΚΙ.

Σήμερα το κομμουνιστικό κίνημα έχει μετατραπεί από καθοδηγητικό πυρήνα της πάλης των λαών σε δεκανίκι του συστήματος. Στο έδαφος αυτής της ήττας υπάρχουν δυνάμεις που αναφέρονται και στο μαρξισμό και στον αναρχισμό και τους ενώνει η κοινή αποδοχή του καπιταλιστικού μονόδρομου. Έτσι βλέπουμε από τη μία άρνηση συμμετοχής σε λαϊκούς αγώνες όταν αυτοί δε θέτουν το ζήτημα της λαϊκής εξουσίας (ΚΚΕ) και από την άλλη υπεράσπιση μεταρρυθμιστικών πολιτικών κεϋνσιανού τύπου ενώ η επίθεση του συστήματος είναι συντριπτική. Ο αναρχικός χώρος στην πλειοψηφία του πηγαίνει πίσω στον Προυντόν υποστηρίζοντας επαναστατικές νησίδες μέσα στον καπιταλιστικό ωκεανό.

Θα ήθελα να αναφερθώ στις πλατείες: κατά τη γνώμη μου άμεση δημοκρατία δεν είναι να μιλάς ενάμιση λεπτό και να απαγορεύονται κόμματα και παρατάξεις. Οι πλατείες αποτέλεσαν τη φωνή των μικροαστικών κομμάτων που βυθίζονται στην κοινωνική πυραμίδα και αυτή η εξέλιξη ήταν θετική. Όμως η αντιμετώπιση τους είτε σαν εκλογικό ακροατήριο, είτε ως πεδίο που κάποιοι ήθελαν να πάρουν τη ρεβάνς από την οργανωμένη πάλη οδήγησε στο να αναδειχθούν κρυπτοφασίζουσες συμπεριφορές.

Σήμερα είναι αναγκαία η συμβολή της Αριστεράς στην οργάνωση της αντίστασης των λαών απέναντι στην ανελέητη επίθεση του συστήματος του καπιταλισμού-ιμπεριαλισμού. Χωρίς αυτή την αναγκαία προϋπόθεση κάθε συζήτηση περί ανατροπής της κοινωνικής πραγματικότητας θα φαντάζει προσχηματικού χαρακτήρα.

Συζήτηση-ερωτήσεις

Θεωρείται ότι υπάρχει μία κατευθυντικότητα στον τρόπο που λειτουργεί η κοινωνία ή η οργάνωσή της θα εξαρτηθεί από τις αντιπαλότητες που υπάρχουν σήμερα;  Ένα σχόλιο για τις πλατείες. Θεωρώ ότι η ύπαρξη φασιστικών απόψεων στις πλατείες ήταν θετικό από μία έννοια γιατί είχαμε τη δυνατότητα να αντιπαρατεθούμε σε ένα κοινό πεδίο με τέτοιες απόψεις.#

Και στις τρεις εισηγήσεις έλειπε αρκετά το στοιχείο της αυτοκριτικής. Από τη μία είκοσι χρόνια μετά την πτώση του ανατολικού μπλοκ οι μαρξιστές δεν μπορούν ακόμα να απαντήσουν στο ερώτημα γιατί ο μαρξισμός στις χώρες όπου επικράτησε δεν κατάφερε να εξαλείψει την κυριαρχία και να αποφύγει την αντικατάσταση μίας κυρίαρχης τάξης με μία άλλη. Από την άλλη η κριτική που γίνεται στον αναρχισμό από μαρξιστές είναι βάσιμη: ο αναρχισμός δε δείχνει να έχει ένα πρόγραμμα μετάβασης σε μία άλλη κοινωνία. Επίσης υπήρξε και στις τρεις εισηγήσεις ταύτιση της διακυβέρνησης και του κράτους, αφού οι αναρχικοί θεωρούν ότι το κράτος και συνεπώς η διακυβέρνηση είναι αμιγώς κακά ενώ οι μαρξιστές ότι χωρίς κράτος δεν υπάρχει διακυβέρνηση.

Και τα δύο ρεύματα δεν μπορούν σήμερα να εξηγήσουν τον κόσμο. Ο 21^ος αιώνας μας δείχνει το δρόμο μέσα από τη σύνθεση των δύο ρευμάτων. Οι πλατείες και κινήματα όπως οι Ζαπατίστας είναι προς την κατεύθυνση μιας διακυβέρνησης χωρίς κράτος.

Τάσος Σαπουνάς: Δε με ενδιαφέρει να κάνω μια φιλολογική συζήτηση που δε θα εδράζεται στα δεδομένα που παρήγαγε ο 20^ος αιώνας. Θα αναφερθώ σε ένα παράδειγμα.

Στην Κίνα την περίοδο της πολιτιστικής επανάστασης ανοίχτηκε το ζήτημα των εργοστασιακών πανεπιστημίων δηλαδή να πάνε οι εργάτες στα πανεπιστήμια και να γυρίσουν ξανά στα εργοστάσια. Γυρνώντας οι εργάτες στα εργοστάσια είχαν διαφορετική άποψη για το παραγόμενο προϊόν, για τις μηχανές παραγωγής καθώς για την ίδια την οργάνωση του εργοστασίου από τους διανοούμενους-ειδικούς, οι οποίοι αν και είχαν παραχθεί σε ένα σοσιαλιστικό μοντέλο εκπαίδευσης αναπαρήγαν αστικές ιδέες. Αυτό προσπάθησα να εξηγήσω στην εισήγησή μου, ότι δηλαδή υπάρχουν υλικοί και πολιτιστικοί όροι για την ταξική πάλη των εργαζομένων ώστε να αποκτήσουν ουσιαστικά την αρμοδιότητα για το τι παράγεται.

Νίκος Νικήσιανης: Αυτή τη στιγμή, μετά από 15 χρόνια αδράνειας και μιζέριας μετά το 1989 η καλύτερη αυτοκριτική είναι να είμαστε στην επίθεση. Από την απολογία για την πάλη των τάξεων που συνέβαινε σε κοινωνίες με αναφορά στον κομμουνισμό ο μαρξισμός σήμερα οφείλει να υπενθυμίζει ότι η πάλη των τάξεων δε σταμάτησε και δεν σταματά.

Στις κοινωνίες που την εξουσία ανέλαβαν κόμματα με αναφορές στο μαρξισμό, σαφώς και η κυρίαρχη τάξη αντικαταστάθηκε από μία άλλη και συνέχισε η ταξική πάλη. Δυστυχώς όμως χάσαμε..

Υπάρχει ένας ελιτισμός στο αναρχικό κίνημα. Ενώ η αναρχική θεωρία πρεσβεύει ότι στο δρόμο γεννιούνται συνειδήσεις η δεύτερη ομιλήτρια έφτασε στο σημείο να πει ότι οι πλατείες ήταν κατασκεύασμα των media.

Λία Γιόκα: Το γεγονός ότι σήμερα στην Αθήνα υπάρχουν δεκάδες συνελεύσεις γειτονιάς και εγχειρήματα συνεργατικής οικονομίας δεν έχει αναφερθεί από κανένα μέσο μαζικής ενημέρωσης. Αντίθετα η πρώτη συνάντηση των αγανακτισμένων στο Σύνταγμα. προβλήθηκε μέσα από την τότε κρατική τηλεόραση. Σε συνθήκες μαζικής επικοινωνίας αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία.

Από τον Οκτώβριο του 2011 έως τον Μάϊο του 2012 η Χρυσή Αυγή πολλαπλασίασε τα ποσοστά της. Αν φοβόμαστε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο «κατασκευάστηκε» θεωρώ ότι δεν μπορούμε να κάνουμε σοβαρή πολιτική ανάλυση στην Ελλάδα. Χρειάζεται αρκετή προσπάθεια έτσι ώστε να κατασταλεί ένα ζωντανό κοινωνικό κίνημα.

Ένα από τα σημεία που γίνεται κριτική στον αναρχικό χώρο, αλλά μπορεί να αποτελεί και σημείο ηθικής και ιστορικής του δικαίωσής είναι ότι ποτέ δεν προσπάθησε να χειραγωγήσει την μαζική επικοινωνία. Η επικοινωνία μέσω της φυσικής άμεσης επικοινωνίας και όχι πολιτικής διαμεσολάβησης η οποία πολλές φορές στηρίζεται στο ψέμα και στην πολιτική εξαπάτηση, είναι ο τρόπος με τον οποίο οργανώνονται κινήματα όπως το MST στη Βραζιλία.

Νίκος Νικήσιανης: Θα διαφωνήσω με τη Λύια. Κατά τη γνώμη μου οι αναρχικές θέσεις είναι υπερβολικά συνεκτικές. Η εναντίωση στο κράτος και στην εξουσία συνήθως συνοδεύεται από πολύ συγκεκριμένα αιτήματα και μέσα πάλης. Ο μαρξισμός είναι μία θεωρία γεμάτη αντιφάσεις σε αντίθεση με τον αναρχισμό (ή η πράσινη ιδεολογία) που παρουσιάζεται ως ένα πολύ συνεκτικό ιδεολογικό σύνολο.

Για το μαρξισμό οι μορφές της οργάνωσης του κοινωνικού ανταγωνισμού προκύπτουν από τον ίδιο τον κοινωνικό ανταγωνισμό και δεν υπακούν σε πρότυπα φετίχ και προσυμφωνημένα σχέδια. Η ανάδυση τόσο των σοβιέτ όσο και των πλατειών αποτελούν αυθόρμητη πηγή του κοινωνικού ανταγωνισμού και σαφώς δεν έρχονται σε καμία αντιπαράθεση με το μαρξισμό.

Τάσος Σαπουνάς: Οι μαρξιστές τόνιζαν ότι η οργάνωση και το κόμμα είναι ένα αναγκαίο κακό, ένα εργαλείο που εμπεριέχει κινδύνους. Όμως μεγαλύτερος κίνδυνος είναι να μαζεύονται 50 άνθρωποι που να είναι τυπικά ισότιμοι αλλά δύο από αυτούς να είναι πιο πάνω σε ιδεολογικό και πολιτικό επίπεδο που θα «επιβάλλουν» την άποψή τους στους άλλους αλλά να μη παίρνουν την ευθύνη για αυτό!

Το βασικό ερώτημα για το μαρξισμό και τον αναρχισμό σήμερα είναι η στάση τους απέναντι στο ερώτημα: πως διαμορφώνεται η ανθρώπινη πράξη μέσα από το δίπολο ντετερμινισμός-βολονταρισμός; Ένα δεύτερο ζήτημα είναι η σχέση ατόμου και κοινωνίας.

Ο μαρξισμός προσπάθησε να συγκεράσει τις έννοιες ντετερμινισμός και βολονταρισμός μιλώντας για τη θετική ενότητα λογικής και ιστορίας. Η βασική διαφορά με τον αναρχισμό έγκειται στο ότι για το μαρξισμό η εξουσία θεμελιώνεται σε ιστορικά δοσμένες κοινωνικές σχέσεις και συνεπώς μπορούμε να φανταστούμε το τέλος της. Μπορούμε σήμερα να μιλάμε για το τέλος του κράτους και το τέλος της εξουσίας;

Τάσος Σαπουνάς: Ο αναρχισμός έχει μία ιδεαλιστική αντιμετώπιση του κράτους μέσω της δαιμονοποίησης και της αυτόματης ανατροπής του. Αντίθετα ο μαρξισμός θεωρεί αναγκαίο στάδιο τη δικτατορία του προλεταριάτου για να μπορέσουμε να περάσουμε σε μια κοινωνία χωρίς τάξεις.

Θα συμφωνήσω με το Νίκο, ο Μαρξ δεν φανταζόταν πως θα είναι η άλλη κοινωνία αλλά με βάση τα κοινωνικά δεδομένα πως θα μπορούσε να γίνει η ανατροπή της άρχουσας τάξης και τις μετασχηματισμούς θα επέφερε. Για αυτό ενώ στο μανιφέστο δεν αναφέρει τι σημαίνει δικτατορία του προλεταριάτου το 1871 αναφωνεί «ορίστε η δικτατορία του προλεταριάτου!».

Αποτελεί ο μαρξισμός μία καλή κριτική που δεν έχει όμως θετικό περιεχόμενο; Πως και για ποιο λόγο κατά τη γνώμη σας ο μαρξισμός μπόρεσε να εμπνεύσει τα πιο μεγάλα ταξικά κινήματα στην ιστορία;

Νίκος Νικήσιανης: Η ιδεολογία είναι μία και όχι όσες οι πλευρές των ενδιαφερομένων. Είναι ένα ενιαίο πεδίο που διέπει την λειτουργία μιας κοινωνίας, επικαθορίζει και αναπαράγει τις κυρίαρχες σχέσεις ή και τις ανατρέπει. Σε αυτό το πεδίο υπάρχουν και αναπτύσσονται στιγμιαίες ενοποιήσεις και διαφορετικά στρατόπεδα, αυτή τη στιγμή όμως καθορίζεται από την ηγεμονία της αστικής ιδεολογίας και των δικών της κομβικών αξιών. Η αποδοχή των αυτονόητων αυτών αξιών είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να ταχθεί μία ιδεολογία σε αυτή τη θέση ηγεμονίας.

Συνεπώς ο μαρξισμός είναι μία κακή ιδεολογία αφού δε σέβεται αυτονόητα αξίες όπως τη δημοκρατία, την ελευθερία και γενικά τον άνθρωπο. Η ιδεολογική πάλη είναι αναγκαστική αλλά σε καμία περίπτωση η κύρια. Ο μαρξισμός πρέπει συνεχώς να υπενθυμίζει «ποτέ να μην ξεχνάμε την πάλη των τάξεων!».

Όταν ο αναρχισμός γίνεται ιδεολογία, παύει να είναι αναρχισμός. Ως φιλοσοφική-ηθική τάση ο αναρχισμός ιστορικά υιοθέτησε κάποιες πρακτικές. Δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε τα δύο ρεύματα του μαρξισμού και του αναρχισμού ως ιδεολογίες αλλά σαν πρακτικές. Ο αναρχισμός πολλές φορές κατηγορήθηκε για βολονταρισμό και ατομικισμό ωστόσο αυτές οι τάσεις ήδη από τις αρχές του 19^ου αιώνα έχουν ξεπεραστεί. Συγκρίνοντας τα δύο ρεύματα θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο μαρξισμός αποσκοπούσε στην κατάληψη της πολιτικής εξουσίας ενώ ο αναρχισμός στην κοινωνική επανάσταση.

Ο μαρξισμός και ο αναρχισμός ήταν σε μεγάλο βαθμό παιδιά του ευρωπαϊκού εργατικού κινήματος. Σε μεγάλο βαθμό όμως το ευρωπαϊκό προλεταριάτο απολάμβανε δικαιώματα χάρη στη λεηλασία και στη σφαγή όλου του πλανήτη. Οι ινδιάνοι αντιστέκονταν εδώ και 500 χρόνια χωρίς να έχουν καν διαβάσει Μαρξ και Μπακούνιν!

Τάσος Σαπουνάς: Είναι ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σου αλλά νομίζω ότι έχεις άδικο. Δεν είναι τυχαίο το σύνθημα του Λένιν «προλετάριοι όλων των χωρών και καταπιεζόμενα έθνη και λαοί ενωθείτε» και η ανάλυση για την εκμετάλλευση των αποικιών υπάρχει ήδη από τη λενινιστική ανάλυση για τον ιμπεριαλισμό. Δεν είναι επίσης τυχαίο ότι το κομμουνιστικό κίνημα μπήκε μπροστά στην εθνικολαϊκή πάλη των εθνών. Το ’45-’50 άρχισε να γκρεμίζεται η αποικιοκρατία και το κομμουνιστικό κίνημα ήταν μία από τις βασικές αιτίες.

Σε τι συνιστά ο μαρξισμός ως καλή θεωρία; Υπάρχει κάποια διαβάθμιση στην πρακτική συσχέτιση της θεωρίας με την κοινωνική πραγματικότητα, όπως επεσήμανε ο τρίτος ομιλητής με την αναφορά στην ήττα του κομμουνιστικού κινήματος, ή υπάρχει μόνο ιστορική εξειδίκευση της θεωρίας;

Νίκος Νικήσιανης: Αν ο μαρξισμός είναι μια καλή ιδεολογία είναι για τον εξής λόγο: έχοντας ως δεδομένο την ταξική εκμετάλλευση μπορούμε να αντιληφθούμε ποια είναι η κύρια αντίφαση σήμερα και να ασχοληθούμε με αυτή. Για αυτό το λόγο φθάνουμε σήμερα να παρακαλάμε να μείνει ανοιχτή η κρατική τηλεόραση, δηλαδή ο κατεξοχήν ιδεολογικός μηχανισμός. Η ανισόμετρη αιτιότητα και η αντιφατική σκέψη είναι που κάνει το μαρξισμό καλή θεωρία. Αντίθετα μετατρέπεται σε κακή θεωρία όταν αγνοεί πως εκφράζεται η κύρια αντίφαση και μετατρέπεται σε οικονομισμό. Εξίσου κακή θεωρία είναι να αφαιρέσουμε τελείως τη βασική αντίθεση.

Τάσος Σαπουνάς: Μία διευκρίνιση: η ήττα του κομμουνιστικού κινήματος αφορά την έκβαση της ταξικής πάλης στον αιώνα μας, όχι την νίκη ή ήττα μιας θεωρίας.

Θα μιλήσω με ένα απλό παράδειγμα. Όταν το σύστημα είδε ότι υπήρχε δυνατότητα να συνδεθούν οι πλατείες και οι δρόμοι, δηλαδή κάποια μικροαστικά στρώματα που βγήκαν στις πλατείες με κάποιο δυναμικό με χρόνια παρουσία στους κοινωνικούς αγώνες επέλεξε ιδεολογικά, πολιτικά και εν τέλει κατασταλτικά να ματαιώσει αυτή τη συνάντηση των αντιστάσεων. Το κίνημα δεν στάθηκε ικανό να υπερασπίσει την παρουσία του στο σύνταγμα ούτε για μία μέρα, φαντάζεται κανείς ότι μπορεί να υπερασπίσει την απαλλοτρίωση των απαλλοτριωτών και την αδυσώπητη βία που θα προκαλούσε; Η περίπτωση της Χιλής είναι ενδεικτική για τα όρια του ρεφορμισμού.

Ακόμα και αν λάβουμε τον αναρχισμό ως ηθική φιλοσοφική τάση όπως τονίστηκε ποιος είναι ο σκοπός της αναρχικής θεωρίας σαν σύνολο ιδεών; Είναι επαναστατική θεωρία και με ποιον τρόπο;

Λία Γιόκα: Με ενδιαφέρουν περισσότερο οι εμπειρικές παρατηρήσεις. Αυτό που θεωρώ σημαντικό είναι να δικαιολογήσω γιατί στη Θεσσαλονίκη άνθρωποι που εμπνέονται από τα δύο ρεύματα έχουν συνυπάρξει και συνεργαστεί σε διάφορους εργατικούς αγώνες ή σε απεργίες μεταναστών.

Ως σύνολο πολιτικής δράσης και απόψεων καθώς και ως σχέσεις συνεργασίας ο αναρχισμός δεν ήθελε να καθυποτάξει στον πολιτικό στόχο τα ηθικά ή αξιακά διλήμματα που αναφέρονται είτε σε μία συνέλευση είτε σε μία ερωτική σχέση. Ο αναρχισμός είναι ηθικό πολιτικό ρεύμα. Ο αναρχισμός σαφώς μπορεί να γίνει ιδεολογία, όμως ως αυτοσκοπός παραμένει η ηθική και όχι η αυτοδικαίωση ή η πολιτική του επιτυχία.

Ο αναρχισμός είναι επαναστατική θεωρία. Οι Ζαπατίστας εμπνέονται από το ηθικοπολιτικό ρεύμα του αναρχισμού και είναι επαναστάτες καθώς παλεύουν για την ελευθερία, με την ελευθερία και μέσα από την ελευθερία. Πολιτικός στόχος, πολιτικές μέθοδοι και αξίες είναι ένα.

Μία ερώτηση στον τρίτο ομιλητή. Τόνισες αρκετά τι ιδεολογικές διαφορές των δύο ρευμάτων και αναφέρθηκες στην ανάγκη ύπαρξης ενός κινήματος αντίστασης από τα κάτω στο σήμερα. Παρά τις ιδεολογικές διαφορές αυτό θα μπορούσε να το προτείνει εξίσου και ένας αναρχικός. Πως αυτό που προτείνεις σε διαφοροποιεί σε πρακτικό επίπεδο από έναν αναρχικό;

Τάσος Σαπουνάς: Δε θεωρώ ότι η κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία είναι κομμάτι της αντίστασης. Σήμερα που απαλλοτριώνεται το δικαίωμα στην εργασία και στη ζωή έχει σημασία όπως τόνισε και η Λύια να βρεθούμε στους κοινωνικούς αγώνες. Πιστεύουμε ότι μέσα από τους αγώνες θα αναδειχθούν τα μέσα πάλης, οι μορφές οργάνωσης και οι συλλογικότητες οι οποίες θα προωθούν με τον καλύτερο τρόπο τα κοινωνικά αιτήματα.

Θεωρείτε ότι η πολιτική εξόντωση των φασιστών μπορεί να επιτευχθεί χωρίς την φυσική-βιολογική τους εξόντωση και αν ναι με ποιους τρόπους; Μπορεί να πετύχει μια επανάσταση χωρίς βία; Κατά τη γνώμη μου η δολοφονία έδωσε ένα μήνυμα ότι κάποιοι θα αντιδράσουν στο ενδεχόμενο να συνεχίσει η Χρυσή Αυγή να χρησιμοποιεί βία;

Λία Γιόκα: Αν χρειαζόταν να συμβεί αυτό, είναι πολύ λυπηρό για την ελληνική κοινωνία και για όλους εμάς.

Ναι αλλά είναι ψέμα;

Λία Γιόκα: Ορισμένα ζητήματα δεν είναι ζητήματα συζήτησης. Δεν μπορούμε να συζητάμε για το πως θα βασανίσουμε ή θα σκοτώσουμε κάποιον άνθρωπο. Αντίθετα είναι πολύ ανθρώπινο να υπερασπίζεσαι κάτι δικό σου που καταστρέφεται με όποια μέσα μπορείς. Αν στην ελληνική κοινωνία πρέπει να φοβάσαι για να μην είσαι φασίστας τότε νομίζω το παιχνίδι έχει τελειώσει.

Οι οπαδοί του ΠΑΟΚ που πήγαν στα γραφεία της Χρυσής Αυγής επέλεξαν να το κάνουν μέρα και μετά από προτροπή σε όσους βρίσκονταν στα γραφεία να κατέβουν. Ανέλαβαν άμεση αντιφασιστική δράση για ένα ζήτημα που αφορούσε την παρουσία οπαδών εντός του συλλόγου και μάλιστα πολύ πριν η κυβέρνηση αναγκαστεί σε αντιφασιστική στροφή μετά τη δολοφονία του Φύσσα.

Τάσος Σαπουνάς: Η λογική της εξόντωσης ατόμων σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο είναι φασίζουσα λογική και μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την ηρωοποίηση των εκτελεσθέντων.