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Wenn du die Risse im System nicht erkennst, lÀufst du gegen die Wand

Ein Interview mit Wolf Wetzel ĂŒber die Geschichte der Neuen Linken nach 1968, das Scheitern der Autonomen und den Zustand der Linken heute

von Anne Koppenburger und Tom Schmidt

Die Platypus Review Ausgabe #17 | Winter 2022

Wolf Wetzel war Mitglied der ehemaligen autonomen L.U.P.U.S.-Gruppe, welche unter anderem durch die Startbahnbewegung 1980-1991, die Anti-AKW-Bewegung, die HÀuserkampfbewegung und die LibertÀren Tage in Frankfurt a. M. 1986 geprÀgt war. Er ist seit 1991 journalistisch und publizistisch tÀtig. Zuletzt erschien 2015 sein Buch Der Rechtsstaat im Untergrund: Big Brother, der NSU-Komplex und notwendige IlloyalitÀt im PapyRossa Verlag.

Das Interview wurde am 12. Februar 2021 von Tom Schmidt und Anne Koppenburger gefĂŒhrt. Sie sind Mitglieder der Platypus Affiliated Society. Es folgt eine gekĂŒrzte und editierte Version des GesprĂ€chs.

Anne Koppenburger und Tom Schmidt: Wann und wie bist du politisiert worden? Und auf welche Linke bist du damals dabei gestoßen?

Wolf Wetzel: Das war 1970. Es fand eine der letzten Demonstrationen gegen den Angriffskrieg der USA in Vietnam statt. Und in Offenbach, da bin ich zur Schule gegangen, gab es eine US-Kaserne. Wir waren damals im Gymnasium und haben gedacht, das kann nicht falsch sein. Ich muss ehrlich sagen, ich wusste nicht viel ĂŒber den US-Imperialismus. Wenn ich ehrlich bin, ich wusste nicht einmal, wo Vietnam liegt.

Aber ich glaube, der wirksamste und treueste Zugang war ĂŒber Freunde, die mir gesagt haben: „Da ist eine Demonstration, komm doch mit, wir gehen da auch hin!“ Und da war ich dann auch, hatte keine Ahnung, was passiert, und irgendwie ist die aufgelöst worden, aber ich habe das viel zu spĂ€t mitgekriegt. Sprich, die Wasserwerfer haben mich weggeblasen. Ich habe damals noch bei meinen Eltern gelebt. Mein Vater war in der SS, mit 16 Jahren. Ich wusste das wird der Horror: Wie komme ich an einem strahlend sonnigen Tag völlig durchnĂ€sst und verschmutzt nach Hause – wie erklĂ€re ich das? Ohne dass ich damals wirklich wusste, was die SS ist. Mein Vater hat mir immer von Kriegsberichten erzĂ€hlt, das war ganz toll und ich fand meinen Vater auch ganz toll, weil der ganz abenteuerliche Geschichten erzĂ€hlt hat. Ich weiß nicht mehr ganz genau, wie es ausgegangen ist – also verprĂŒgelt wurde ich nicht und ich habe jetzt auch keine schreckliche Erinnerung daran.

Und weil ihr gefragt habt, in welcher Zeit ich politisiert wurde und auf was fĂŒr eine Linke ich gestoßen bin – ach, da könnten einem die TrĂ€nen kommen –; damals hat man das natĂŒrlich als normal wahrgenommen. Wenn ich jetzt 50 Jahre zurĂŒckschaue, dann war das eine Traumlandschaft fĂŒr jeden, der politisiert werden wollte. FĂŒr jeden, der nicht mit dem leben will, was er vorfindet oder was die Eltern ihm vorgeben, ist diese Post-68er-Zeit eine Traumzeit gewesen. Sowohl die Schulkameraden, die alle ein bisschen rebellisch waren, lange Haare hatten, Parker trugen und gekifft haben als auch die politisierte Stimmung waren fĂŒr mich unglaublich beeindruckend und lagen jenseits dessen, was ich mir spĂ€ter an Theorie draufgeladen habe. Ich habe dann verstanden wo Vietnam liegt und warum dieser US-Krieg in Vietnam ein Kriegsverbrechen war. Aber von den Freundschaften und davon, wie die Einzelnen miteinander umgegangen sind – im Gegensatz zu meinen Eltern – war ich fasziniert und bin so auch in die ersten Wohngemeinschaften gekommen. FĂŒr mich war diese Welt eine Traumlandschaft. Meine Eltern lebten brav in ihrer Dreizimmer-Kastenwohnung – eine ganz fĂŒrchterliche Ehe. Dann kommst du plötzlich in eine WG, wo die Matratzen auf dem Boden liegen und die Leute noch um zwölf im Bett liegen.

Wie hat dich dann dein Weg zu den Autonomen gebracht? Und wie hast du diesen Übergang von den Siebzigern in die frĂŒhen Achtziger erlebt?

Man fragt sich ja tatsĂ€chlich: Wie bin ich zu den Autonomen gekommen? Warum gab‘s die ĂŒberhaupt? Es gab ja so viele Linke damals. Es ist nicht wie heute, dass du das GefĂŒhl hast, da sind drei Linke und die haben 27 Meinungen, sondern damals war es umgekehrt. Damals gab es 27 verschiedene Sorten von Linken, Antiimperialisten und Anarchisten. Damals waren in Frankfurt die Spontis ganz stark, die sich traditionell gegen kommunistische, gegen hierarchische Strukturen gewehrt haben, vor allem gegen hierarchische, zentralistische Strukturen. Ich glaube, sie waren nicht gegen den Kommunismus, aber gegen den Kommunismus, den wir von der DDR kannten und von dem wir erahnten, dass er ziemlich spießig und nicht das Land unserer TrĂ€ume ist. Die 68er-Generation hat sich dann gespalten. Anfang der 70er, in der Zeit, in der ich politisiert wurde, war dieser Zerfallsprozess sehr stark. Ein Teil ging in diese Parteiorganisationen, von denen es mindestens 20 Versionen gab: vom Kommunistischen Bund Westdeutschland (KBW), der maoistisch geprĂ€gt war, bis zu den Trotzkisten, die damals auch stark waren. Wir fanden letztere, als eine von den Splittergruppen recht spannend, vor allem als wir uns spĂ€ter mit der Russischen Revolution auseinandergesetzt haben. Dann gab es noch die anarchistische Bewegung, die hat uns natĂŒrlich ganz besonders gefallen, weil sie in unserer Vorstellung mit unserem LebensgefĂŒhl am engsten verbunden war. Wobei ich auch sagen muss, wir haben den Anarchismus auch eher so verstanden, wie die Bild-Zeitung ihn versteht: wild, gefĂ€hrlich, chaotisch, alles durcheinander, kiffen, Steine werfen, Bomben bauen, vögeln.

Ein zentraler Punkt fĂŒr unsere Generation war dieses antiautoritĂ€re Moment: also keiner Herrschaft, auch keiner Guten zu vertrauen; keinem FĂŒhrer zu vertrauen, auch keinem guten, sondern ohne FĂŒhrer auszukommen; sich selbst zu artikulieren und möglichst basisdemokratische Strukturen aufzubauen.

In Frankfurt hatten wir GlĂŒck, innerhalb dieses Zerfallprozesses der 68er formierten sich hier die sogenannten Spontis. Die sind entstanden aus der Kritik sowohl an der Sozialdemokratie als auch an der DKP, die fĂŒr sie viel zu spießig und bĂŒrgerlich war – was ihre Politikvorstellungen anging. Auf der anderen Seite gab es schon damals eine Auseinandersetzung mit dem Kommunismus, von der wir allerdings wenig wussten.

Ich glaube, da lag die 68er-Bewegung schon brach, den Prager FrĂŒhling hatte es bereits gegeben. Wir haben das eher intuitiv, gefĂŒhlsmĂ€ĂŸig mitbekommen. Die Linken, die schon aktiv waren, die haben sich damit intensiv auseinandergesetzt und deswegen kam es ja auch zu diesen verschiedenen Ausdeutungen der kommunistischen Erfahrungen, von denen wir keine Ahnung hatten. Es gab in der Sowjetunion ein paar Jahrzehnte Erfahrung, es gab die Erfahrungen in der DDR, es gab die Erfahrungen in den Ostblockstaaten, von denen wir nichts wussten. Wir wussten nur, dass es offensichtlich auf die Krisen und Kritik innerhalb der kommunistischen Bewegung verschiedene Antworten gibt. Wir haben uns damals eher den antiautoritĂ€ren Tendenzen verschrieben.

So kam die Geschichte der Autonomia – also der italienischen militanten Neuen Linken –, ohne dass wir sie gut kannten, in der Gestalt der Spontis nach Deutschland, die selbst – jetzt kommt diese Ambivalenz, die völlig verrĂŒckt ist – sehr kadermĂ€ĂŸig organisiert waren. Ein Teil der Spontis hieß RevolutionĂ€rer Kampf und hat Betriebsarbeit gemacht in den 70er-Jahren. Die sind sehr organisiert in die Betriebe gegangen, hier im Rhein-Main-Gebiet waren es die Opel-Werke, und haben dort Innenkader gebildet. Man muss sich das heute vorstellen, das waren Kader, die fĂŒr ein halbes Jahr in der Fabrik gearbeitet haben. Und dann gab es Außenkader, die das politisiert, analysiert und sozusagen vergesellschaftet haben. Nach einem halben Jahr hat man gewechselt. Es kam tatsĂ€chlich auch bei Opel zu wilden Streiks, die Gewerkschaft hat natĂŒrlich getobt ohne Ende. Diese Episode zeigt, dass klare, hierarchische, aber auch verdeckte Strukturen das spontaneistische Moment nicht ausschlossen. Ich kann mich in Deutschland mit Blick auf die letzten 50 Jahre nicht daran erinnern, dass eine Linke jemals wieder so klar probiert hat, diese Bezugnahme zur Arbeiterklasse nicht nur im Kopf und auf dem Papier zu vollziehen, sondern tatsĂ€chlich ihr Leben, ihr akademisches Leben aufs Spiel zu setzen, in die Fabrik zu gehen, dort Streiks zu organisieren, diese Erfahrungen aufzuarbeiten und das in einem Rahmen von einem revolutionĂ€ren Konzept umzusetzen. Das war fĂŒr mich sehr beeindruckend.

Ich muss ehrlich sagen, ich habe erst retrospektiv kapiert, dass diese zwei Elemente zusammengehen. Sowohl die klaren Strukturen, die sehr konsequent waren und meiner Meinung nach auch sehr beeindruckend als auch ein Lebensstil, der die Vorstellung von Morgen, von dem was kommen muss, heute sichtbar macht. Das entsprach auch einer Kritik am Kommunismus, dessen auf die kommunistische Zukunft projiziertes Versprechen vom Paradies auf Erden wir fĂŒr ein religiöses Versprechen hielten. Wir wollten nicht warten.

Diese verschiedenen Momente haben fĂŒr mich eine entscheidende Rolle dafĂŒr gespielt, dass ich dann zu den Autonomen ging – wobei ich die Anarchisten auch sympathisch fand. Aber das hat natĂŒrlich auch etwas mit der Geschichte der Autonomia in Europa zu tun. Sie war in den 70er-Jahren die stĂ€rkste massenmilitante Bewegung. Sie hatte eine Wucht, sie war unglaublich theoretisch fundiert, hatte aber auch eine Praxis, die sowohl in den Fabriken stattgefunden hat als auch in den Stadtteilen. Das war fĂŒr uns total faszinierend. Wir konnten nach Italien fahren und an diesen KĂ€mpfen teilnehmen – zumindest schnuppern. Bei Anarchisten war das ein Problem: Die schönste Zeit war die spanische Republik 1936–39 mit ganz tollen Leuten und ganz tollen KĂ€mpfen – ja, aber das war uns zu weit weg und zu lange her und zu wenig Gegenwart. Deswegen, glaube ich, hat sich das dann hier mit der Idee der Autonomia ergeben.

Zwischen der Sponti-Szene und den Autonomen lag der deutsche Herbst und die GrĂŒndung der GrĂŒnen. Die nachfolgenden KĂ€mpfe, die dann mit den Autonomen mobilisiert werden konnten, sind zahlenmĂ€ĂŸig aus heutiger Sicht sehr beeindruckend: 100.000 in der Anti-AKW-Bewegung, 15.000 im HĂ€userkampf.

Wie hast du damals das VerhĂ€ltnis zwischen den Autonomen und den GrĂŒnen, die ja auch teilweise aus der Generation der Spontis stammten, wahrgenommen? Und wie erklĂ€rst du dir, dass die GrĂŒnen als parlamentarische Partei gestĂ€rkt aus dieser Zeit hervorgegangen sind und nicht eine gestĂ€rkte, organisierte autonome Szene?

Eine gute Bruchstelle, extrem wichtig, um Bewegungsgeschichte zu begreifen und warum meiner Meinung nach Bewegungsgeschichte nicht reicht. Das kann man eigentlich an der Partei der GrĂŒnen sehr gut festmachen. Ich hatte GlĂŒck, damals in Frankfurt zu leben. Dort hatte von 1970–74 der fĂŒr uns tollste HĂ€userkampf ĂŒberhaupt stattgefunden. Da waren 10.000 bis 15.000 Leute in sehr guten, nicht hierarchischen, aber klaren Strukturen organisiert. Da gab es den HĂ€userrat, der verschiedene Gruppierungen von besetzten HĂ€usern zusammengefasst hat, und den RevolutionĂ€ren Kampf, der ein bisschen wie eine Partei war. Die haben zwar die Bewegung unterstĂŒtzt, aber sie waren nicht Teil der Bewegung. Und ich glaube, wenn ich jetzt gerade so darĂŒber nachdenke, das war immer etwas, was mich beeindruckt hat.

Es braucht Strukturen, die eine Bewegung ĂŒberdauern, die nicht von einer Bewegung abhĂ€ngig sind, auch nicht von Bewegungslaunen getrieben werden, sondern von der Erfahrung, die vielleicht viele andere davor gemacht haben. Gleichzeitig darfst du nicht nur Partei sein, sondern du musst Bewegung sein; also dort sein, wo Leute einfach die Schnauze voll haben und aufbegehren und Erfahrungen machen; sie davon ĂŒberzeugen, dass das, worĂŒber wir nachdenken, was wir wollen, gut ist. Es braucht beides. Bei den Spontis stellte sich nach dem Ende des HĂ€userkampfs – und das ist ja immer in jedem Bewegungszyklus so – die Frage: Was machst du? Was nun? Ein großer Teil kehrte einfach dahin zurĂŒck, wogegen er aufbegehrt hatte, und fiel gar nicht mehr auf. Zu sagen, dass da alle „umgekippt“ sind, wĂ€re unfair. Nein, das ist immer bei Bewegungen so, 90% kehren dahin zurĂŒck, wo sie mal waren. Wenn du in den 70er- und 80er-Jahren eine militante Geschichte hattest, dann war das der Zugang in den Kulturbereich, weil du irgendetwas Bizarres mitbringen musstest.

Ein kleiner Teil der Spontis hat natĂŒrlich gesagt: „Naja, wir wollen weiterhin politisch aktiv sein, aber gut, das mit dem HĂ€userkampf und dem Kampf auf der Straße und außerparlamentarisch – das hat nix gebracht, also tragen wir den Kampf in die Parlamente.“ Das war zum Teil ihr Slogan: „Die KĂ€mpfe sind nur dann erfolgreich, wenn sie auch im Parlament eine Vertretung haben.“ Da entstand dann die Konstruktion des Spielbeins und des Standbeins innerhalb der GrĂŒnen. Und wie ihr ja wisst, haben sie ein Bein ganz verloren und von dem anderen wissen sie nichts mehr, haben also nur noch Phantomschmerzen. Es waren so viele Spontis bei der GrĂŒndung der GrĂŒnen in Frankfurt beteiligt, Daniel Cohn-Bendit, Joschka Fischer und so weiter, dass sie gesagt haben: „Wir wollen nicht die Strukturen des Parlamentarismus wiederholen und reproduzieren, also hierarchische Strukturen, Delegationen und entsprechenden Entfremdung, sondern wir wollen basisdemokratische Strukturen.“ Wenn das heutige GrĂŒne hören, denken sie an einen Putsch, den Kommunismus. Aber nein, das war ihre GrĂŒndungsidee! Damit haben sie natĂŒrlich relativ viele Leute gewinnen können. Interessante Idee von den GrĂŒnen – und das ist alles baden gegangen. Diese Wandlung haben wir in Frankfurt sehr konkret mitbekommen. Und irgendwann sind sie uns als politische Gegner entgegengetreten. Das war schon in den 80er-Jahren, in der Startbahnbewegung, in der HĂ€userkampfbewegung. Da waren die GrĂŒnen nicht UnterstĂŒtzer oder gar HĂ€ndchenhalter, sondern sie waren politische Gegner und ich wĂŒrde auch sagen: zu Recht.

Betonzaun vor der im Bau befindlichen Startbahn West des Frankfurter Flughafens, aufgenommen zwischen 1980 und 1984.

Du meintest, du hast die Einsicht, dass man Parlament und Bewegung braucht, damals schon gehabt. Trotzdem wurde sie nicht von den Autonomen, sondern von den GrĂŒnen erfolgreich umgesetzt. Warum war das so und wann ist dort etwas gekippt?

Das Erste ist der parlamentarische Weg, den die GrĂŒnen gegangen sind, auf dem sie dann ihr Standbein verloren oder sogar verbrannt haben. Man muss daran denken, es gab unglaublich viele Bewegungen: die Frauenbewegung, die Anti-AKW-Bewegung, die Friedensbewegung, die antimilitaristische Bewegung, die Antikriegsbewegung etc. Und keine Partei hatte einen Zugriff darauf. Die GrĂŒnen haben sich sozusagen zum Sprecher der außerparlamentarischen Bewegung gemacht. Das war fĂŒr die Herrschenden ideal. Denn sie hatten natĂŒrlich ihre Wasserwerfer und haben auch Polizeieinheiten hoch aufgerĂŒstet. Aber natĂŒrlich waren sie auch so klug, zu erkennen, dass sie damit die Jugend nicht wirklich erreichen. Es braucht auch ein Angebot neben der reinen Repression. Die GrĂŒnen wurden dieses Angebot.

Und umgekehrt, weil ihr gefragt habt, wann es gekippt ist: Wir hatten einen Kongress 1986 und da haben wir thematisiert, dass es so nicht weitergeht; dass der Zenit der autonomen Bewegung als Bewegung ĂŒberschritten ist; dass wir mit der Repression nicht Schritt halten können. Es ist eine ziemlich massive Repression ausgeĂŒbt worden, die natĂŒrlich Wirkung hinterlassen hatte. Auf der anderen Seite waren die Strukturen der Bewegung nicht in der Lage, mit dem, was da auf uns zukam, zurechtzukommen. Autonome waren jetzt auch nicht gerade UniversitĂ€tstĂŒftler. Es gab ein paar, die mit Theorie etwas anfangen konnten, aber der große Teil, der hat sich das mit MĂŒhe und Not angehört. Die Reflexion darauf, was gerade passiert, hat glaube ich zu wenig stattgefunden. Man hĂ€tte tatsĂ€chlich, um zurĂŒckzukommen auf die ursprĂŒngliche Idee, etwas finden mĂŒssen – organisatorische Strukturen – die nicht unbedingt Bewegung sind.

Du hast ja gerade beschrieben, dass ihr euch in so eine Art Sackgasse hineinmanövriert habt: bei euch verstĂ€rkte Repression – die GrĂŒnen gehen durchs Parlament. War das die Krise, die wir bereits erwĂ€hnt haben? Warum auf einmal L.U.P.U.S.? Warum auf einmal ein theoretischer KlĂ€rungsprozess?

Die autonome L.U.P.U.S.-Gruppe wurde wĂ€hrend den libertĂ€ren Tagen deutlich wahrgenommen, da haben wir ganz große Papiere geschrieben. Über diese ganze Politik – Internationalismus, Trikont, BefreiungskĂ€mpfe – haben wir auch schon vorher geschrieben, nur das ging dann unter oder man hat es unter anderen Namen publiziert. Es war 1986 nur so, dass wir gesagt haben, wir mĂŒssen unsere theoretischen Auseinandersetzungen bĂŒndeln, wir mĂŒssen eine Debatte anregen und wir mĂŒssen natĂŒrlich der Sache auch einen Namen geben. FĂŒr uns war das damals ungewöhnlich, es gab ja kaum Namen. Und dann natĂŒrlich reflektieren: Was ist mit der Politik der GrĂŒnen? Mit Parlamentarismus, bewaffnetem Kampf, militanten und basisdemokratische Strukturen? Mit Strukturen, die vielleicht auch so etwas wie eine Partei sein könnten?

Das ist alles in der Zeit auf den Tisch gekommen und wir haben versucht, uns durch die verschiedenen Kapitel der Geschichte der Linken durchzuschlagen. Na ja, ich weiß nicht, ob wir in dieser historischen Dimension gedacht haben – aber wir haben schon gedacht, dass es vielleicht eine Chance ist, 1986 diese Debatten zu fĂŒhren und vielleicht aus der Falle des Militarismus heraus zu kommen; uns nicht mehr in der Repression zu erschöpfen; zu ĂŒberlegen, was wir falsch gemacht haben, abgesehen davon, dass wir eben zu schwach waren. Und es war unser Anliegen, auch organisatorische Strukturen aufzubauen. Das war damals die Intention und die Hoffnung, aber es war völlig klar – ich glaube, da lagen wir nicht falsch –, dass die Bewegungen Mitte der 80er-Jahre, egal ob Frauenbewegung, Anti-AKW-Bewegung oder antimilitaristische Bewegung, an die Grenzen ihres guten Potentials kamen. Und es ist natĂŒrlich sehr spannend, wie man damit umgeht. Also weder die Bewegung zu instrumentalisieren noch umgekehrt eine Struktur oder eine Partei zu schaffen, die ĂŒber alles hinweggeht. Ich glaube, das ist bis heute aktuell.

Kannst du das Potential einerseits und die Grenzen andererseits noch etwas ausfĂŒhren? Es wĂ€re auch spannend zu hören, was deine EinschĂ€tzung ist, warum es eben nicht gelungen ist, die GrĂŒnen einzuholen, ihnen etwas entgegenzusetzen oder sie vielleicht auch wieder ins Boot zu holen. Gab es eine Alternative, einen Schritt, der nicht gegangen wurde?

Ja, es war zu wenig. Aber große Bewegungen, ob anarchistische im spanischen BĂŒrgerkrieg oder die RĂ€tebewegung 1918/1919 in Deutschland, hatten auch nur eine kurze starke Phase. Oder in der Sowjetunion: RĂ€te versus Partei. Und ja, dieses Bewegungs-Ding – es ist notwendig und es ist automatisch ab einem bestimmten Punkt kontraproduktiv. Ich glaube, die allergrĂ¶ĂŸte Herausforderung ist zu wissen, wie man mit einer politischen Analyse umgeht, also zu fragen: In welchen VerhĂ€ltnissen bewegen wir uns? Das heißt weit ĂŒber das Morgen und das Gestern hinausgehen: Was passiert in den nĂ€chsten Jahren? In was fĂŒr einem kapitalistischen Zyklus sind wir? In welchem Zustand befindet sich die politische Klasse? Das haben wir uns als Autonome nie gefragt. Uns war es völlig egal, was die da oben denken und ob die sich jetzt zerstreiten oder sonst etwas. Heute wĂŒrde ich sagen, das ist ein ganz großer Fehler.

Bezogen auf die Gegenwart heißt das: Welche Rolle spielt die AfD? Ist sie wirklich das „Rechtsaußen“ oder ist sie die Bereitstellung einer Option, die es schon in den 20er- und 30er-Jahren gab? Das sind Fragen, mit denen beschĂ€ftige ich mich heute unheimlich intensiv. Damals ging uns das am Arsch vorbei, weil es doch egal war, was die machen, wir machten, was wir fĂŒr richtig hielten – und das ist ein politisch katastrophaler Fehler! Wenn du die Risse im System nicht erkennst, lĂ€ufst du gegen die Wand. Du musst die Risse im System sowohl politisch als auch ökonomisch als auch ideologisch erkennen. Die muss man mitberĂŒcksichtigen und das kann keine Bewegung.

Du hast von einem Fehler gesprochen, von einer Einsicht, die du retrospektiv gewonnen hast. Ist die Geschichtsschreibung, zu der du und ihr mit euren damaligen Texten aus der L.U.P.U.S.-Gruppe beigetragen habt, nicht gelungen? Denn obwohl die letzten großen Veröffentlichung der L.U.P.U.S.-Gruppe diese Erfahrungen der vorherigen Jahrzehnte dokumentierten, kommst du zehn Jahre spĂ€ter in einem Interview zu dem Ergebnis, dass nur ein kleiner Teil der Anwesenden auf deinen Veranstaltungen sich auf bestimmte Texte der autonomen Geschichte beziehen kann, wĂ€hrend das fĂŒr den grĂ¶ĂŸten Teil exotisch und weit entfernt ist, wie fĂŒr euch damals die Geschichte des spanischen BĂŒrgerkrieges 1936–39. Wie erklĂ€rst du dir diese Distanz?

Ich glaube, meine Kritik von damals trifft auch nach weiteren zehn Jahren noch zu. Ich habe immer darunter gelitten, dass wir zu sehr auf unsere eigenen FĂŒĂŸe schauen und auf die allerletzte Verletzung.

Ein Versuch, die welthistorische Situation einzuordnen, in der wir uns bewegen, ist notwendig. Es reicht nicht zu sagen: „Wir machen das und das ist richtig!“ Wenn Leute zum Beispiel sagen, dass die Startbahnbewegung gescheitert ist und dass das alles gar keinen Sinn gemacht hat: Da musst du kapieren, dass damals 30.000 Leute auf der Straße waren! Dass Fraport eine Regierung ist! Wenn wir damals gewonnen hĂ€tten, dann wĂ€re die hessische Regierung vermutlich zusammengebrochen. Fraport ist die nicht gewĂ€hlte Regierung! Und darĂŒber muss man sich im Wald, draußen an der Startbahn, Gedanken machen.Ich meine, das hat uns gefehlt und ich wĂŒrde sagen, das haben wir 1986 mit den libertĂ€ren Tagen adressiert. Das war fĂŒr die damalige Zeit ein ungewöhnliches Ereignis, wo Autonome und Anarchisten, 2.000 bis 3.000 Leute, zwei oder drei Tage diskutiert haben wie blöd, ohne einen Stein zu werfen. Das ist schon eine irre Leistung, besonders mit diesen schwierigen Texten und Themen.

NatĂŒrlich ist es eine wichtige Frage, inwieweit man auch das Parlament zu einem politisch umkĂ€mpften Raum macht oder alternativ denjenigen ĂŒberlĂ€sst, die prinzipiell gegen uns sind. Ich wĂŒrde immer noch sagen, es ist nicht grundsĂ€tzlich falsch, ein so öffentliches Terrain wie das Parlament zu nutzen. In den 80er-Jahren in Wuppertal haben Autonome einen Wahlkampf gemacht. Die haben das ganze Wahlkampfgeld abgezockt und haben ihre autonomen Inhalte in die Liste der UnwĂ€hlbaren eingebracht. Sie haben versprochen, im Parlament nie irgendetwas VernĂŒnftiges zu machen, sondern nur das ganze Geld und den Ort der öffentlichen Rede und Widerrede auszunutzen. Wenn man so denken wĂŒrde, dann wĂ€re fĂŒr mich auch ein Ort wie das Parlament nicht tabu. Ich meine: Warum diesen Ort den anderen ĂŒberlassen? DarĂŒber zu diskutieren ist notwendig. Auch um zu wissen, warum man es nicht macht. Was ich trotzdem ganz wichtig finde, das ist die Erfahrung mit der Ohnmacht, die ganz Viele in den letzten zwei, drei, vier, fĂŒnf Jahren gemacht haben; mit dem was sie tun, was nicht klappt, was nicht geht, was von vorneherein aussichtslos ist. DarĂŒber muss man reden und das ist ĂŒberhaupt nicht schlimm, sich da die Karten auf den Tisch zu legen. So wie ich sage, 1985/86 war das, was machbar war, ausgereizt. Wir waren da mit den Möglichkeiten, die wir hatten, am Ende. Das ist nicht schlimm.

Du hast die Partei der UnwÀhlbaren erwÀhnt, die von Autonomen organisiert wurde. War das die Beerdigung der Autonomen?

Wir haben es allgemein nicht geschafft, eine Struktur zu entwickeln, die dauerhaft ist, die nicht bewegungsorientiert, nicht skandalorientiert ist. Ich glaube, das ist eine Menschheitsfrage, das ist nicht nur eine Autonomen-Frage. Zum Beispiel: Warum ist Russland, damals die Sowjetunion, das geworden, was es heute ist? Das war nicht nur der Feind. Die entscheidende Frage ist: Welche inneren Strukturen haben dazu beigetragen, dass die Sowjetunion 1989 implodiert, einfach in sich zusammengebrochen ist? Der Grund dafĂŒr lag nicht nur im Verhalten des Westens gegenĂŒber der Sowjetunion. Diese Fragen musst du angehen. Woran lag es? Lag es nur an ein paar verrĂŒckten FĂŒhrern? Nein, es sind Strukturen, die so etwas möglich machen, die dann zu solchen Personen fĂŒhren, die man anklagt, die Idee zu verraten.

Kommen wir jetzt zu deiner aktuellen TĂ€tigkeit. Du warst in den letzten Jahren viel journalistisch tĂ€tig. Zum Beispiel auf deinem Blog, mit dessen Hilfe wir viel ĂŒber die Geschichte der Autonomen lernen konnten, aber auch gemeinsam mit dem Recherchenetzwerk Exit. Was bedeutet diese Arbeit fĂŒr dich in Bezug auf deine politischen Ziele?

Ich glaube, da berĂŒhren wir sehr viel von dem, was schon angesprochen wurde. Ich sagte es bereits: An diesen Punkt kommen alle Bewegungen ‒ auch die Autonomen sind an den Rand ihrer Möglichkeiten gelangt. An diesem Punkt jammerst du entweder oder leckst Wunden oder du versuchst zu kapieren: Was haben wir gesehen, was konnten wir nicht sehen? Am NSU/VS-Komplex gibt es eine zentrale Sache, die unglaublich fruchtbar fĂŒr mich war. Mit faschistischen Gruppierungen hatte man die letzten Jahrzehnte in Frankfurt nie viel zu tun. Es war mehr Hokuspokus und unglaublich viel Energieaufwand fĂŒr irgendwelche 50, 100 oder 300 Faschisten, die da aufmarschiert sind.Was mich am Beispiel des NSU interessiert hat, ist eine Geschichte, die fĂŒr die Linke unglaublich zentral ist: Welche Rolle spielen neofaschistische Gruppierungen im Kontext staatlicher Strukturen, die sie fördern, wie der Verfassungsschutz? Wie sind diese Strukturen genau beschaffen, wenn der Staat ĂŒber den NSU, eine im Untergrund operierende Gruppe, Bescheid weiß. Wie machen sie das, wie treffen sie ihre Entscheidungen? Da gibt es innerhalb der Linken die verrĂŒcktesten Ideen, etwa von einem verselbststĂ€ndigten Geheimdienst, der macht, was er will. Da sage ich, ok, das ist eine These, die andere ist: Es gibt einen Untergrund im Staat, den tiefen Staat. Das ist ein Begriff, der wissenschaftlich Hand und Fuß hat, in der Wirklichkeit auch.

Aber was ist es jetzt? Die dritte Möglichkeit, die es beim NSU gibt, ist, dass die Bullen rassistisch, schlampig und blöd sind und dass sie deswegen die Sachen nicht sehen. Diese drei großen Theorien gibt es. (Theorien ist großzĂŒgig gesagt.) Es gibt keine historische Situation fĂŒr mich, in der man diese Fragen so genau beantworten kann, wie am Beispiel des NSU. Das hat etwas mit den Rissen zu tun, die ich erwĂ€hnte. Es gibt manchmal Risse im System, da fĂ€llt Licht durch. Die sind am Beispiel des NSU sichtbar geworden. Es gab natĂŒrlich auch massive innere Spannungsrisse bei uns: Warum haben wir nicht frĂŒher den NSU bekĂ€mpft? Warum lĂ€sst man Migranten einfach umbringen? Aber auch in der Regierung kommen solche Fragen auf den Tisch: Wie kann es kommen, dass wir eine Struktur fördern, begleiten, beobachten, die unseren eigenen RegierungsprĂ€sidenten, Walter LĂŒbcke, umbringt?

Hier mĂŒssen wir ansetzen. Ich könnte an bestimmten Punkten sehr genau beantworten: Wie waren die Strukturen? Welche Institutionen spielten eine Rolle? Die Polizei spielte zum Beispiel eine mĂ€ĂŸige Rolle. FĂŒr die antirassistischen Gruppierungen sind es immer die Bullen, die rassistisch sind. Ich versuche ihnen dann immer zu erklĂ€ren, dass es bestimmte Beispiele innerhalb des NSU-Komplexes gibt, die beweisen, dass es nicht die Bullen waren, auch nicht die rassistischen Bullen. Das ist keine Frage mehr von Spekulationen, Verschwörungstheorien oder irgendwelchen Spinnereien. Nein, in den zehn Jahren ist Material öffentlich geworden, mit denen diese drei Fragen zu beantworten sind. Das ist historisch unglaublich wichtig fĂŒr uns, wenn wir uns einer Nazi-Demonstration entgegenstellen oder wenn es einen NSU 2.0 gibt. Wie hĂ€ngt das zusammen, auf was mĂŒssten wir uns einlassen, was greifen wir politisch an?

Du hast die antirassistische Linke angesprochen, in der das Problem auf Seiten der Polizei verortet wird. Andere Teile der gesellschaftlichen Linken sehen in politischen FĂŒhrungspersonen wie Salvini oder Trump Faschisten. Du hast dich mit der Genese und Entwicklung von faschistischen Bewegungen und Gruppierungen auch in deinem Buch zum NSU/VS-Komplex1 auseinandergesetzt, wie schĂ€tzt du die gegenwĂ€rtige Rede von einem entstehenden Faschismus ein?

Schön, dass ihr es ansprecht. Zwei Drittel meines Buches zum NSU/VS-Komplex ist Recherche fĂŒr den Versuch, die angesprochenen drei Fragen zu beantworten. Dann gibt es aber noch ein ganzes Drittel, da geht es um Faschismustheorien seit den 20er-Jahren. In Deutschland gibt es exzellente Faschismustheorien. In den 20er-Jahren waren wirklich tolle Leute in linken wissenschaftlichen Apparaten dabei, den aufkommenden Faschismus zu erklĂ€ren, Theorien zu entwickeln und sie verfĂŒgbar zu machen. Ich habe das in dem letzten Drittel dargestellt. Ich sage jetzt nur zur Gegenwart und PrĂ€senz dieser Frage: Bei ungefĂ€hr 100 Veranstaltungen, die ich in den letzten fĂŒnf Jahren gemacht habe, ist kein einziges Mal dieses letzte Drittel thematisiert worden. Es ging immer um Skandal, es ging immer um die Rolle des Verfassungsschutzes, um Heilbronn, um die toten Zeugen. Das meine ich damit, nur vor die eigenen FĂŒĂŸe zu schauen. Das grĂ¶ĂŸte Problem ist, das ist durchweg bei allen Veranstaltungen von Norden bis SĂŒden so gewesen, dass es keine Bereitschaft gibt, sich damit auseinanderzusetzen, welche Faschismustheorie das erklĂ€ren kann, was gerade passiert. Wo sind wir heute? Was ist Trump, was ist Macron in Frankreich, was ist Salvini in Italien? Welche Rolle spielt die AfD? Es gibt keine öffentliche Debatte dieses letzten Drittels. Das könnte ich auch rausreißen aus dem Buch und es wĂŒrde nicht auffallen. FĂŒr mich ist das deprimierend, weil diese Fragen notwendig zu stellen sind – um etwa einzuschĂ€tzen, welche Rolle der NSU spielt und andere Gruppierungen, die es ja immer noch gibt. Das Entscheidende verstehe ich nicht: Es gab den Faschismus, es gibt bei den Herrschenden die Erfahrung mit dem Faschismus und was er hinterlassen hat. Ich behaupte, bei den Beispielen, die wir in Griechenland, Frankreich, Italien und ich glaube auch in Deutschland haben, wird möglichst viel getan, um keine Option in Richtung Faschismus zuzulassen. Also möglichst den Fehler der 20er- und 30er-Jahre zu vermeiden. Das widerspricht ĂŒberhaupt nicht der Tatsache, dass man sich den NSU hĂ€lt, dass man die Morde nicht verhindert, dass man diese Angst-Stimmung, die dadurch entsteht,  nutzt. Das ist kein Widerspruch. Wenn du heute ĂŒber Faschismus reden willst, dann musst du immer davon ausgehen: Er hat ganz viel zerstört, er hat ganz Vieles gar nicht einlösen können. Das ist immer in der Rechnung, wenn in Frankreich nicht Le Pen drankommt, sondern Macron. In Griechenland kam nicht die faschistische Goldene Morgenröte an die Macht, sondern eine „Linke“. Das war in einem gewissen Sinn geduldet bis gewollt; man musste Syriza zurechtschneiden, bis sie reformistisch und brav war, aber man hat nicht auf die Option der Goldenen Morgenröte gesetzt. Eine Linke muss darĂŒber nachdenken, warum das nicht passiert ist. Oder warum die politische Klasse in Frankreich mit La RĂ©publique en Marche eine eigene Partei grĂŒndet, wo es eine starke faschistische Partei gibt?

 

Auf die Situation in den USA ĂŒbertragen, wo Trump teilweise als Faschist bekĂ€mpft wurde und der Wahlsieg Joe Bidens auch von Linken als Erfolg – eben gegen den Faschismus – gefeiert wurde, muss man fragen: Seit wann genĂŒgen der Linken sozialdemokratische Wahlerfolge?

Das ist etwas ganz Zentrales: Die AfD hier, Le Pen in Frankreich, Trump in den USA, sie retten das System. Bis in die Linke hinein sind sie froh ĂŒber Joe Biden, der ein imperialistisches Arschloch ist. Unter Trump gab es weniger Kriege als unter Obama. Aber Obama war ja bis hin zur Queer-Szene, bis hin zur schwarzen Community eine Lichtgestalt – und der lĂ€chelt auch so nett! Doch es geht um die Strukturen dahinter, das worĂŒber wir geredet haben. Joe Biden ist eine Null. Trump ist eine Null. Diejenigen, die nie gewĂ€hlt werden, die sind immer an der Macht.

Es gibt in den USA ja das geflĂŒgelte Wort von dem ehemaligen US-PrĂ€sidenten Eisenhower, dass der militĂ€risch-industrielle Komplex das Sagen hat. Auf jeden Fall Personen, die nicht gewĂ€hlt werden. Die sind bei Joe Biden wie bei Trump am Tisch und es sind dieselben. Aber wenn die Linke meint, sie hĂ€tte jetzt den Faschismus bekĂ€mpft, indem sie Trump aus dem Weißen Haus gejagt hat, dann verleugnet sie eigentlich all die notwendigen KĂ€mpfe, die wichtig sind, damit ein Joe Biden nicht die Antwort ist. Die Linke betreibt auch in Deutschland in den letzten Jahren keine eigenstĂ€ndige oppositionelle Politik, sondern ist im Prinzip im Babywagen der Großen Koalition mitgefahren und merkt gar nicht, wie ĂŒberflĂŒssig sie sich macht. Aber natĂŒrlich heißt es immer: „Wir mĂŒssen Höcke verhindern!“ Das erklĂ€rt auch gleichzeitig, warum es die AfD fĂŒr die politische Klasse geben muss: weil es sonst ja keinen Unterschied mehr gibt zu „richtig scheiße“. Ich finde die VerhĂ€ltnisse auch ohne AfD und Höcke nicht aushaltbar und fĂŒr eine Gesellschaft, die glĂŒcklich sein könnte aufgrund der technischen Möglichkeiten und aufgrund des materiellen Wissens, finde ich es fĂŒrchterlich, einen Skandal. So eine Gesellschaft immer weiter fortzufĂŒhren, immer wieder zu verlĂ€ngern und mit ganz viel Ohnmacht und EnttĂ€uschung auszukommen, die man damit produziert – ich finde das untragbar. Ich brauche keine AfD, um mit den VerhĂ€ltnissen unzufrieden zu sein.

Wir haben viel ĂŒber die Problematiken einer Partei gesprochen: WĂ€re es fĂŒrchterlich, jetzt eine Partei zu grĂŒnden?

Eine solche Option wĂŒrde voraussetzen, dass es eine ganz starke außerparlamentarische Bewegung gibt, die organisiert ist, die strukturiert ist, die stark ist; die die Partei fĂŒhrt. Also nicht die Partei fĂŒr die Bewegung, sondern umgekehrt. Das was die Partei von außen politisch organisiert, mĂŒsste sich eigenstĂ€ndig organisieren, so könnte es Ausdruck in einer Partei finden. Wobei man dann aus den Erfahrungen der GrĂŒnen lernen muss, denn die Idee am Anfang, mit dem Spiel- und dem Standbein, war nicht schlecht. Im Prinzip haben sie ein imperatives Mandat eingefĂŒhrt, mit den zweijĂ€hrigen Perioden. Ich glaube auch, dass man bei einer Partei oder einer Struktur, die wir finden mĂŒssten, bestimmte Sachen verhindern kann, dass man sehr wohl aus den Erfahrungen lernen kann.

Der NSU, Walter LĂŒbcke, AufklĂ€rung, Parlamentarischer Untersuchungsausschuss und rassistische Gruppierungen stellen uns vor die Frage: Wie gehen wir damit um? Ich glaube, dass ganz viel notwendig wĂ€re, um zu kapieren, welche Rolle spielte der NSU, welche Rolle spielen staatliche Institutionen, welche Rolle spielen die politischen Parteien, die darum wissen, was da passiert oder nicht passiert? Welche Rolle spielt die AfD? Das habe ich ja gerade schon beschrieben – jetzt zum Abschluss kann man ja ein bisschen böse werden –: FĂŒr die Linke ist es gut, dass es die AfD gibt, denn so muss sie sich nicht mit der Politik auseinandersetzen, die sie aus Ohnmacht hinnimmt.

Die AfD ist dagegen ein KindermĂ€dchen, die haben gar nicht die Macht. Wenn ich den Rassismus und den Nationalismus bekĂ€mpfe, dann ist es natĂŒrlich wichtig, die AfD da einzuordnen. Aber noch wichtiger ist es, die Wirklichkeit zu begreifen. Wer hat zurzeit die Macht, fĂŒr rassistische VerhĂ€ltnisse zu sorgen, etwa an den Außengrenzen, wo Monat fĂŒr Monat Tausende sterben, wo mit faschistischen Regimen zusammengearbeitet wird, um die Außengrenzen zu sichern? Jahr fĂŒr Jahr werden die Fluchtursachen organisiert und es entstehen VerhĂ€ltnisse, die nicht nur an den europĂ€ischen Außengrenzen zu sehen sind. Die AfD hat an keinem einzigen Punkt einen Fuß in der TĂŒr, die Regierungsparteien schon. Ich glaube, man kann manchmal in einer Nebenstraße noch eine kleine Schlacht fĂŒhren, aber man muss wissen, wo die Hauptstraße ist. Man kann sich manchmal in einer Seitenstraße verstecken, aber ganz wichtig ist es, dass man weiß, wo die Hauptstraße ist. Ich glaube diese Diskussion um das kollektive Wissen, was wir uns erst aneignen mĂŒssen, die fehlt ganz stark. Das vermisse ich sehr.|P


1       Wolf Wetzel: Der Rechtsstaat im Untergrund. Big Brother, der NSU-Komplex und die notwendige IlloyalitÀt, Köln 2015.