Μαρξισμός-Αναρχισμός (Αθήνα)

6/6/2014- ελεύθερος κοινωνικός χώρος Νοσότρος

Σκεπτικό και ερωτήσεις

Φαίνεται πως υπάρχουν ακόμη μόνο δύο ριζοσπαστικές ιδεολογίες: ο αναρχισμός και ο μαρξισμός. Αναδύθηκαν από την ίδια χοάνη – τη βιομηχανική επανάσταση, τις ανεπιτυχείς επαναστάσεις το 1848 και το 1871, έναν αδύναμο φιλελευθερισμό, την συγκεντροποίηση της κρατικής εξουσίας, την άνοδο του εργατικού κινήματος και την υπόσχεση του σοσιαλισμού. Αυτές οι ιδεολογίες αποτελούν επαναστατική κληρονομιά. Όλες οι σημαντικές ριζοσπαστικές εξεγέρσεις των τελευταίων 150 ετών σε αυτές φαίνεται να επιστρέφουν προκειμένου να νοηματοδοτήσουν την τρέχουσα κατάσταση. Η στιγμή που διανύουμε δε φαίνεται να είναι διαφορετική.

Υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι, με τους οποίους αυτές οι εξεγέρσεις έχουν συνεχιστεί. Οι πρόσφατες καταλήψεις πλατειών διεθνώς αντικατοπτρίζουν για παράδειγμα έναν τύπο: μία εκδοχή μαρξιστικής θεωρίας –που κατανοείται ως μία κριτική της πολιτικής οικονομίας του καπιταλισμού– χρησιμοποιείται προκειμένου να κατανοήσουμε τον κόσμο, ενώ μία αναρχική πρακτική –που κατανοείται ως μία αντι-ιεραρχική αρχή η οποία επιμένει σε μία άμεση δυνατότητα επανάστασης– χρησιμοποιείται προκειμένου να οργανωθούμε, ούτως ώστε να τον αλλάξουμε. Σύμφωνα με μία άλλη εκδοχή, κάποιοι αντιστέκονται στον παραπάνω συνδυασμό, ισχυριζόμενοι ότι ο μαρξισμός απορρίπτει τον αντικρατικό τυχοδιωκτισμό και καλεί σε μία στρατηγική αναδιοργάνωση της εργατικής τάξης με στόχο την αντίσταση στη λιτότητα και ίσως την προώθηση ενός νέου «Νιου Ντιλ». Αυτή η άποψη προσανατολίζεται στην ενδυνάμωση ενός κοινωνικού κράτους και στη διαχείριση του καπιταλισμού. Αμφότεροι οι προσανατολισμοί φαίνονται περισσότερο ως απλές χειρονομίες, παρά ως κάτι ουσιαστικότερο – όσον αφορά τη βάση της πολιτικής, την τακτική και στρατηγική και την προσέγγιση του τελικού στόχου. Τέλος, υπάρχουν και άλλες εκδοχές που παραμένουν περισσότερο περιθωριακές, μεταξύ των οποίων ενδιαφέρον παρουσιάζουν και απόπειρες να εγκαταλειφθεί πλήρως το έδαφος αυτών των θεωριών, του αναρχισμού και του μαρξισμού – αλλά αυτές φαίνονται συχνά να επανέρχονται σε ένα από τα δύο στρατόπεδα.

Για να δράσουμε σήμερα προσπαθούμε να συντάξουμε τον απολογισμό του 20ου αιώνα. Η ιστορική εμπειρία που έχει συγκεντρωθεί στις έννοιες του μαρξισμού και αναρχισμού θα πρέπει να εκφραστεί, αν πρόκειται να χρησιμεύσουν ως σημεία κατάδειξης ενός χειραφετητικού ορίζοντα. Με ποιον τρόπο σηματοδοτεί η επιστροφή αυτών των ιδεολογιών μία αυθεντική πολιτική δέσμευση και με ποιον τρόπο την επιστροφή ενός φαντάσματος; Σε ποιο σημείο μας έχουν αφήσει οι διαμάχες του παρελθόντος; Ποιες θεωρητικές και πρακτικές μορφές διαθέτουμε προκειμένου να σταθούμε στο ύψος των προβλημάτων του παρόντος;

Τι έχει να πει ο μαρξισμός και ο αναρχισμός σε αυτούς που πολιτικοποιούνται σήμερα; Έχουν κάτι να μας διδάξουν, ως προς το πώς μπορούμε να δράσουμε τώρα; Θα πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτές τις κατευθύνσεις; Αν ναι, πώς;

Πολλές πρόσφατες αριστερές συνομαδώσεις τείνουν προς την κατάληψη πλατειών και την χωρίς ηγεσία οριζοντιότητα, διατηρώντας συνάμα έναν ασαφή ίσως και ρεφορμιστικό ιδεολογικό προσανατολισμό προς τον καπιταλισμό και το κράτος. Πώς αντιλαμβάνεστε την άνοδο αυτών των μορφών; Αποτελούν μία πρόκληση για την παραδοσιακή μαρξιστική θεωρία και τους τρόπους οργάνωσης; Αποτελούν μία επιβεβαίωση αναρχικών τρόπων σκέψης και πρακτικής; Γενικότερα, ποιες μορφές οργάνωσης απαιτούνται από τις θεωρίες που κληρονομούμε και τα καθήκοντα του παρόντος;

Μπορείτε εν συντομία να αποτιμήσετε τις σημαντικότερες διασπάσεις και ρήξεις ανάμεσα και εντός των δύο αυτών παραδόσεων; Η ιστορική διαίρεση σε μαρξισμό και αναρχισμό διατηρεί την σημασία της; Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι σημαντικότερες ρήξεις εντός του μαρξισμού και εντός του αναρχισμού; Θεωρείτε ίσως κάποιες ρήξεις τόσο ενάντια στον μαρξισμό όσο και ενάντια στον αναρχισμό ως σπουδαιότερες;

Ποιες είναι οι αναπαλλοτρίωτες αξίες και τελικοί στόχοι της ριζοσπαστικής πολιτικής; Είναι ο μαρξισμός και ο αναρχισμός ιδεολογίες της ελευθερίας; Της δημοκρατίας; Της εργατικής τάξης; Πώς διαχειρίζονται τις αντικειμενικές αντιφάσεις κατά την απόπειρα πραγμάτωσης αυτών των αρχών υπό τις συνθήκες της καπιταλιστικής ζωής;

Γιατί θα έπρεπε να αγωνιστούμε σήμερα – περισσότερο ή λιγότερο κράτος;

Η ιστορία έχει δικαιώσει τον μαρξισμό, τον αναρχισμό ή κανέναν από τους δύο;

Ομιλητές

Γιάννης Ευσταθίου: Νέο Αριστερό Ρεύμα

Κώστας Χαριτάκης: Εφημερίδα ΔΡΑΣΗ

Θοδωρής Βελισσάρης: Πλατύπους

Σπύρος Κουρούκλης: Εκδόσεις Στάσει Εκπίπτοντες

Ακολουθεί η επιμελημένη απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης

Γιάννης Ευσταθίου: Το όνομα του μαρξισμού εμπεριέχει ένα κύριο όνομα, αυτό του Μαρξ, ενώ του αναρχισμού όχι. Ο αναρχισμός δηλαδή δεν έχει κάποιον πατέρα, δεν αναφέρεται σε κάποιον συγκεκριμένο ιδρυτή, σε αντίθεση με τον μαρξισμό. Αυτό συνεπάγεται ότι ο μαρξισμός στο βαθμό που έχει κάποιον ιδρυτή συγκροτείται περισσότερο σαν ένα σύστημα εννοιών με τη δική του γεννεαλογία, των μαρξιστών, με τα δικά του γραπτά, τα οποία ερμηνεύονται, και αυτό από την αναρχική σκοπιά συνεπάγεται κάποιες σχέσεις εξουσίας. Αντίθετα ο αναρχισμός, όπως το λέει και η λέξη δεν έχει αρχή. Όπως το αναλύει ο Αγκάμπεν μπορούμε να δούμε την αρχή από μία χρονική σκοπιά, ότι ο αναρχισμός δεν έχει μία καταγωγική στιγμή ίδρυσης, όπως έχει ο μαρξισμός καθώς και από μία σκοπιά εξουσίας, δηλαδή την αρχή ως εξουσία. Ίσως θα έπρεπε να συγκρίνουμε τον κομμουνισμό με τον αναρχισμό και όχι το μαρξισμό με τον αναρχισμό.

Η αντιδιαστολή μαρξισμού–αναρχισμού, συχνά παρουσιάζεται σαν μια αντιδιαστολή του ορθού λόγου και του αυθορμητισμού, της επιστήμης και του συναισθήματος. Αυτή η διάκριση αντανακλά αυτό που ο Νίτσε περιγράφει ως το απολλώνιο και το διονυσιακό στοιχείο, τουλάχιστον όπως μανιχαϊστικά παρουσιάζονται σαν δίπολα σε αυτή τη σχέση. Εγώ προτείνω να προσπαθήσουμε να δούμε μέσα τον αναρχισμό στον μαρξισμό.

Υπάρχει ένας ουτοπικός πυρήνας στο μαρξισμό, δηλαδή όπως λέει ο Ένγκελς, «δεν έχει υπερβεί την ουτοπία όντας απλά μια επιστήμη» και αυτό είναι η ιδέα μιας άλλης κοινωνίας χωρίς εκμετάλλευση. Παραδοσιακά ο μαρξισμός γεννιέται σε αντιδιαστολή με την προηγούμενη παράδοση, γιατί θέλει να συγκροτήσει ένα επιστημονικό σύστημα εννοιών έχοντας  την αξίωση να περιγράψει κάποιους νόμους της κοινωνίας και της ιστορίας. Αν βάζαμε τον αναρχισμό μέσα στο μαρξισμό αυτό θα ήταν μάλλον ό,τι λέει ο Ντεριντά το πνεύμα της αποδόμησης, δηλαδή το πνεύμα πίσω από το γράμμα του μαρξικού κειμένου. Είναι αυτή η αέναη κριτική και υπέρβαση του υπάρχοντος, όπως ορίζεται ο κομμουνισμός στη γερμανική ιδεολογία, η κίνηση που καταργεί την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων. Αυτό, αν το βλέπαμε έτσι, είναι ένα κοινό με την αναρχική οπτική, δηλαδή μία κοινή αναγνώριση ότι δεν είναι συστήματα γνώσεων, αλλά πρακτικές οδηγίες, οι οποίες αντιμετωπίζουν το γνωστικό τους αντικείμενο από κριτική σκοπιά και όχι από τη σκοπιά της σταθερής αναπαραγωγής του. Σκοπός για τον μαρξιστή ή τον αναρχικό δεν είναι να μελετάει την κοινωνία ή να ασχολείται με την κοινωνία για να την συντηρήσει όπως είναι. Συνεπώς βασική αρχή του επιστήμονα, του πολιτικού, του δράστη και του αγωνιστή αποτελεί αυτή η σκοπιά αποδόμησης.

Μπορούμε να πούμε ότι αυτή η κουβέντα επανέρχεται στην επικαιρότητα μέσα από διάφορες αποτυχίες και των δύο ρευμάτων, με κάποιους σταθμούς – συμβάντα, όπως η παρισινή κομμούνα, ο ισπανικός εμφύλιος, η οκτωβριανή επανάσταση, ο μάης του 1968, η ιταλική αυτονομία. Όπως η μαρξιστική και η αναρχική παράδοση είναι μέρος της ιστορίας, εξίσου είναι και οι αποτυχίες.

Τι μας κάνει να σκεφτόμαστε πάνω σε όλα αυτά; Υπάρχει το ερώτημα στο σκεπτικό για τις νέες κινηματικές μορφές που αναδύθηκαν, οι οποίες φαίνεται να κλονίζουν κάποια παραδείγματα εγκαθιδρυμένα κατανόησης του κόσμου όπως το μαρξιστικό ή το αναρχικό. Αυτές όμως δεν είναι απολύτως νέες μορφές. Μετά το 1970 στη Γαλλία και σε διάφορα μέρη του κόσμου βλέπουμε κάποια κοινά χαρακτηριστικά στα κινήματα, κάτι που κωδικοποιήθηκε ως απελευθέρωση της επιθυμίας, ως «δε θέλουμε ταμπέλες, ετικέτες και δε θέλουμε να είμαστε σε κάποια μονολοθική οργάνωση». Η έμφαση στη δράση, η έμφαση στο ρήμα και όχι στο ουσιαστικό (πχ «καταλάβετε τη wall street») ή το συναίσθημα («αγανακτισμένοι») είναι χαρακτηριστικά που βλέπουμε στις πλατείες σήμερα και τονίζουν όχι τόσο την ιδεολογική έγκλιση αλλά την άρνηση προδεδομένων συστημάτων εννοιών. Είτε συμφωνεί κανείς είτε όχι με αυτή την τάση πρέπει να την αντιμετωπίσουμε.

Για να κατανοήσουμε αυτή την εξέλιξη  πρέπει να δούμε πώς αλλάζει ο καπιταλισμός μετά το 1970. Η πρώτη θεωρητικοποίηση αυτής της αλλαγής από αναρχική σκοπιά (αν και οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονταν ως μαρξιστές) είναι των Ντελέζ – Γκουαταρί, το «Καπιταλισμός και Σχοζοφρένεια», σαν επιστέγασμα του γαλλικού Μάη και η «Αυτοκρατορία» των Νέγκρι και Χαρντ που είναι η δεύτερη γνωστή θεωρητικοποίηση των πλατειών και άλλων παρόμοιας μορφής κινημάτων.

Μετά το 1970 και μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης το 1990, αποκανονικοποιούνται οι αγορές και το χρηματιστήριο, αυξάνεται η αυτοματοποίησης της παραγωγής, αλλάζει  η αναλογία διανοητικής – χειρωνακτικής εργασίας (περισσότερο προς τη διανοητική εργασία από ότι παλαιότερα), διαδίδεται η δημόσια χρήση του ίντερνετ από το 1990 και έπειτα ενώ ταυτόχρονα έχουμε κρίση πολιτικής εκπροσώπησης, αφού ο κόσμος δεν μπορεί να εκφραστεί σε αριστερά – δεξιά και αρνείται την ένταξή του σε ένα σύνολο είτε είναι ο δυτικός κόσμος είτε η Σοβιετική Ένωση. Επιπλέον, η κατάργηση του κανόνα του χρυσού και η πετρελαϊκή κρίση, σαν απάντηση του καπιταλισμού στην κρίση του προηγούμενου κεϋνσιανού μοντέλου συσσώρευσης (αν και είναι ένα ζήτημα αν ποτέ υπήρξε αυτό) επιφέρουν τόσο αντικειμενικές όσο και υποκειμενικές αλλαγές. Μία νέα παραγωγή υποκειμενικότητας αναδύεται που είναι δεμένη με τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και βάζει σε παρένθεση τα προβλήματα επιβίωσης στο δυτικό κόσμο αφού υπάρχει αύξηση του βιοτικού επιπέδου, ιδίως από το 1945 μέχρι το 1970. Η κατάσταση αυτή  έχει κωδικοποιηθεί ως μεταπολιτική κατάσταση, κατά την οποία μη πολιτικά μορφώματα, όπως σήμερα το Ποτάμι στην Ελλάδα, ασκούν πολιτική. Συμπτώματα όλων αυτών είναι ο Μάης του ‘68, η Ιταλία, οι πλατείες, τα κινήματα της αντιπαγκοσμιοποίησης και σαν συμπτώματα πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε.

Τα νέα αυτά κινήματα βάζουν ένα αίτημα άμεσης δημοκρατίας. Αυτό έχει θεωρητικοποιηθεί από κάποιους θεωρητικούς, όπως οι Λακλάου – Μούφ ή ο Ντεριντά που έχει μιλήσει για την ουτοπία της ελευσόμενης δημοκρατίας, δηλαδή μια δημοκρατία που θα άρει το χάσμα αντιπροσωπευόμενων – αντιπροσώπων. Ένα άλλο ζήτημα είναι η σχέση εννοιών όπως δημοκρατία, ελευθερία, δικαιοσύνη  με τα σύγχρονα κινήματα, το πλήθος. Σε όλα τα έργα που θεωρητικοποιούν αυτά τα νέα κινήματα σήμερα υπάρχουν κάποιες αναφορές, όπως π.χ. στη ο Σπινόζα στη φιλοσοφία, τις οποίες αν δε δει κανείς δεν μπορεί να κατανοήσει από πού ξεφυτρώνουν όλες αυτές οι θεωρίες των Νέγκρι – Χάρντ και οι σύγχρονες απόψεις για τις πλατείες. Υπάρχουν δηλαδή κάποιοι κόμβοι οι οποίοι πρέπει να μελετηθούν.

Η στάση μπλανκιστών – προυντονιστών, που είναι τα δύο κύρια ρεύματα τα οποία συγκρούστηκαν στην παρισινή κομμούνα, η στάση του Μαρξ απέναντι στην κομμούνα που είπε ότι θα αποτύχει αλλά τη στηρίζω, θεωρώ ότι μας δείχνουν ένα σημείο στρατηγικής σύγκλισης,. Υπάρχει κάτι σαν κοινή συνισταμένη, η οποία λέει ότι η κομμούνα ήταν όργανο λαϊκής επιβολής, δεν είχε κοινωνικές αυταπάτες, είχε αιρετούς και ανακλητούς αντιπροσώπους, είχε ή έτεινε να έχει, γιατί δεν το κατάφερε στο σύντομο χρόνο της ζωής της, μέσο εργατικό μισθό για όλους. Απέναντι σε αυτή την αιτηματολογία απάντησαν οι κομουνάροι και έφτιαξαν μία μορφή κράτους (μισοκράτους λέει ο Ένγκελς) την οποία έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς την αντιμετωπίζει ένας αναρχικός και ένας μαρξιστής. Ανάλογα με το πώς τοποθετούμαστε σε αυτά τα ιστορικά συμβάντα, θα μπορέσουμε να ανιχνεύσουμε πώς και αν θα μπορούσε να υπάρξει στρατηγικά σύγκλιση.

Εγώ θεωρώ ότι κάποια σύγκλιση είναι απαραίτητη γιατί δεν υπάρχει πολυτέλεια στο παγκόσμιο εργατικό αντικαπιταλιστικό κίνημα διασπάθισης και κατακερματισμού των δυνάμεων, αφού οι συσχετισμοί δυνάμεων είναι δραματικοί. Όταν ξέσπασε η καπιταλιστική κρίση πολλοί πίστεψαν ότι γραμμικά θα αναπτυχθεί το εργατικό και άλλα κινήματα,  αλλά στο βαθμό που δεν συγκροτείται εξίσου μια κίνηση πολιτικής ενοποίησης των επαναστατικών δυνάμεων και μια επανεπεξεργασία της στρατηγικής τους εμπεδώνεται η ηττοπάθεια και η υποτίμηση της εργασιακής δύναμης.

Κώστας Χαριτάκης: Όπως και αν τοποθετείται κάποιος απέναντι στο μαρξισμό και τον αναρχισμό δεν μπορεί να μην αναγνωρίζει ότι οι ιστορικές και κοινωνικές συνθήκες που γέννησαν αυτά τα ρεύματα και τα οδήγησαν στις κορυφαίες πρακτικές εκφράσεις τους, όπως αυτές που αναφέρθηκαν και πριν, έχουν αλλάξει δραματικά. Ο σύγχρονος καπιταλισμός που από μια σκοπιά αποκτά την πιο καθαρή μορφή του σήμερα, είναι πολύ διαφορετικός από τον καπιταλισμό της βιομηχανικής επανάστασης και της πρώιμης αστικοποίησης της κοινωνίας, που αποτέλεσαν την ιστορική μήτρα των επαναστατικών παραδοσιακών ρευμάτων.

Ο καπιταλισμός της αναπτυσσόμενης μαζικής βιομηχανικής παραγωγής του  έχει αντικατασταθεί ή τείνει σήμερα να αντικατασταθεί, τουλάχιστον στην αναπτυγμένη Δύση, από έναν μεταφορντικό-γνωσιακό καπιταλισμό ευέλικτης και παγκόσμια δικτυωμένης «άυλης» παραγωγής, με την έννοια, όχι ότι εξαφανίζεται η υλική παραγωγή, η οποία παραμένει, αλλά ότι αυτή η υλική παραγωγή υπάγεται όλο και περισσότερο σε αυτό που ο Μαρξ είχε ονομάσει γενική διάνοια, δηλαδή τις συσσωρευμένες, συμπυκνωμένες και γενικευμένες γνωσιακές επικοινωνιακές και συναισθηματικές ικανότητες των σύγχρονων κοινωνιών.

Επίσης, ο καπιταλισμός των αναδυόμενων τότε εθνών – κρατών, σήμερα έχει αντικατασταθεί από έναν παγκόσμιο καπιταλισμό, την καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση, από διεθνικές δηλαδή δυνάμεις και οργανισμούς, οι οποίοι, αν και δεν το καταργούν, υπερβαίνουν το έθνος κράτος, αλλά οπωσδήποτε το αναπροσαρμόζουν και το υπάγουν στις ανάγκες και στους μηχανισμούς του διεθνοποιημένου κεφαλαίου.

Επίσης, ο καπιταλισμός των συμπαγών και σταθερών κοινωνικών τάξεων και ταυτοτήτων μιας ομοιογενούς δηλαδή μαζικής εργατικής τάξης που συγκροτούνταν με πολύ συγκεκριμένους, (ακόμα και χωρικούς) όρους συγκρότησης, έχει αντικατασταθεί με αυτό που εξελίσσεται εδώ και δεκαετίες, μια αποδόμηση συνολικά του κοινωνικού δεσμού, η οποία ρευστοποιεί τις τάξεις και τις μέχρι τώρα στατικές ταυτότητες.

Τα παραπάνω είναι τα τρία βασικά χαρακτηριστικά της μετεξέλιξης του καπιταλισμού. Μπορούμε να μιλήσουμε για ένα νέο μεγάλο μετασχηματισμό, με τον οποίο ο Πολάνυι για παράδειγμα περιέγραφε τη μετάβαση στο βιομηχανικό καπιταλισμό και στην κοινωνία της αγοράς. Σήμερα μπορούμε να μιλήσουμε για μια ανάλογου βάθους μετάβαση μακροπρόθεσμων στρατηγικών και οικολογικών επιπτώσεων σε αυτό το νέο μοντέλο του καπιταλισμού, η οποία εκτυλίσσεται μαζί ή και εξαιτίας των πολύπλευρων ηττών  των εργατικών κινημάτων. Ο νέος μεγάλος μετασχηματισμός έχει ήδη θέσει σε ριζική δοκιμασία τόσο το μαρξισμό όσο και τον αναρχισμό. Μοιάζει σα να τους τραβάει το χαλί κάτω από τα πόδια, με την έννοια ότι ακυρώνει ή έστω τροποποιεί ριζικά ορισμένες βασικές προϋποθέσεις, αλλά και υποσχέσεις αυτών των ρευμάτων.

Μπορεί να δει κανείς τις βασικές κατηγορίες - κεφάλαιο, εργασία, τάξη, κοινωνικές σχέσεις - όλα αυτά είναι πολύ διαφορετικά από αυτά που αντιπροσώπευαν αυτές οι έννοιες την εποχή της διαμόρφωσης του κλασικού μαρξισμού και του κλασικού αναρχισμού. Ας μην ξεχνάμε ότι παρά την οξύτατη κριτική που άσκησαν αυτά τα δύο ρεύματα στις κοινωνικές επιπτώσεις του καπιταλισμού, παρόλα αυτά μοιράζονταν την ιστορική αισιοδοξία της εποχής του διαφωτισμού για έναν εκπολιτιστικό ρόλο που θα μπορούσε να παίξει η επιστημονικοβιομηχανική ορθολογικότητα. Αυτό είναι κοινό και για τα δύο ρεύματα, με μια ιδιαίτερη ακόμη έμφαση ο μαρξισμός μοιραζόταν και την αισιοδοξία για την ίδια την οικονομική ανάπτυξη, ως ένα εργαλείο απελευθέρωσης της κοινωνίας. Επίσης και τα δύο ρεύματα μοιράζονταν έναν ντετερμινισμό της απελευθέρωσης, έναν ιστορικό ρόλο, ο οποίος θα ερχόταν έτσι κι αλλιώς, υποσχέσεις που έχουν διαψευσθεί δραματικά την εποχή μας.

Όμως, από την άλλη πλευρά, βασικά στοιχεία αυτών των ρευμάτων φαίνεται να κατανοούνται και να επιβεβαιώνονται περισσότερο σήμερα, στη σημερινή ιστορική συνθήκη από ότι όταν πρωτοδιατυπώθηκαν. Ακόμη πιο ενδιαφέρον είναι ότι η εποχή μας φαίνεται να προάγει ορισμένες γόνιμες διασταυρώσεις και διαλεκτικές συμπληρώσεις μεταξύ μαρξισμού και αναρχισμού, ορισμένες από τις οποίες έχουν αποτυπωθεί σε μεταμαρξιστικά και μετααναρχικά ρεύματα και αυτή είναι μία συζήτηση η οποία έχει ενδιαφέρον και σχετίζεται άμεσα με τα ερωτήματα που τέθηκαν από τους διοργανωτές.

Ας δούμε μερικές από αυτές τις διασταυρώσεις, ενδεικτικά μεν, αλλά με ουσιαστικό και άμεσο πρακτικό αντίκτυπο. Η μαρξιστική ανάλυση του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής με τους μηχανισμούς εκμετάλλευσης της εργασίας και συσσώρευσης του κεφαλαίου που περιγράφει αποτελεί μέχρι τις μέρες μας ένα αξεπέραστο πλαίσιο ερμηνείας βασικών διαχρονικών φαινομένων του καπιταλισμού, η συνθήκη της κρίσης το ανέδειξε πολύ ζωντανά στις μέρες μας. Ωστόσο η εργασιακή θεωρία της αξίας που βρίσκεται στον πυρήνα αυτής της ερμηνείας αντιμετωπίζει αρκετές προκλήσεις στις μέρες μας, λόγω των χαρακτηριστικών που έχει η σύγχρονη γνωσιακή εργασία και εξαιτίας της δυσκολίας καθορισμού της αξίας, με τον τρόπο που περιγράφει ο Μαρξ σε προϊόντα όπως αυτά της πληροφορικής, τα ψηφιακά προϊόντα. Αν σε αυτό πάρει κανείς υπόψη του ότι δε μιλάμε μόνο για την γκάμα των ψηφιακών προϊόντων, αλλά  για τη μετατροπή πολλών από αυτά που θεωρούσαμε κλασικά προϊόντα σε μία πλατφόρμα ψηφιακών πληροφοριών δημιουργεί αρκετά προβλήματα, ερωτήματα και προκλήσεις για αυτή τη θεωρία. Ταυτόχρονα, η αντιμετώπιση του καπιταλισμού από τον αναρχισμό όχι μόνο ως τρόπου παραγωγής, αλλά κυρίως ως ένα κοινωνικό καθεστώς, που καθορίζεται από ένα ευρύτερο της παραγωγής πλέγμα κυριαρχικών, εξουσιαστικών και εκμεταλλευτικών σχέσεων, βρίσκεται κατά τη γνώμη μου πιο κοντά στο σύγχρονο καπιταλισμό, όπου οι καπιταλιστικές σχέσεις αποικίζουν πλέον ολόκληρο τον κοινωνικό χρόνο και χώρο, την ίδια την αναπαραγωγή και τελικά την ίδια τη ζωή.

Η περιγραφή της μαρξικής σύλληψης του κομμουνισμού ως «ένωση των ελεύθερων συνεταιρισμένων παραγωγών» με βασικό στοιχείο «από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του», παραμένει και επιβεβαιώνεται ως ορίζοντας μιας απελευθερωτικής προοπτικής και πορείας. Ωστόσο η έννοια των παραγωγών συρρικνώνει τον άνθρωπο σε μία διάσταση, την οικονομική, κατά το πρότυπο δηλαδή της καπιταλιστικής οικονομίας. Και εδώ η έμφαση του αναρχισμού έδωσε και δίνει στις πολύπλευρες διαστάσεις της ανθρώπινης ελευθερίας, εμπλουτίζει το περιεχόμενο του κομμουνισμού με στοιχεία πέρα της οικονομικής παραγωγικής διάστασης, ενώ μεταμαρξικά ρεύματα έχουν εισάγει αρκετά σημαντικές κριτικές στην ίδια την έννοια των αναγκών που υπάρχει σε αυτό τον ορισμό του κομμουνισμού από τη σκοπιά της αποαποικιοποίησής τους από το εμπόρευμα και το θέαμα, μια υπόθεση εξαιρετικά ζωτικής σημασίας για την εποχή που ζούμε, όπου οι ανάγκες μας διαμορφώνονται με έναν τρόπο ηγεμονευόμενο από το θέαμα και από την παραγωγή των εμπορευμάτων.

Η μαρξική επιμονή σε μία συνολική κοινωνική επαναστατική αλλαγή επίσης ακουμπάει σήμερα καλύτερα στην ιστορική εμπειρία της κατάληξης όλων των μερικών μεταρρυθμιστικών σχεδίων και πρακτικών που έχουν καταλήξει σήμερα στη νεοφιλελεύθερη βαρβαρότητα. Την εποχή που ο Μαρξ επέμενε σε μια συνολική επαναστατική κοινωνική αλλαγή, τα μεταρρυθμιστικά σχέδια μόλις ξεκινούσαν, δεν είχαν δοκιμαστεί δηλαδή στην ιστορική αρένα. Σήμερα έχουν δοκιμαστεί σε όλη την ποικιλία, με διάφορες μορφές και τρόπους. Από την άλλη πλευρά, η αναρχική απαίτηση - που πολλές φορές λαθεμένα αντιπαρατίθεται οπωσδήποτε σε μια συνολική κοινωνική αλλαγή - για διαδικασίες απεξάρτησης από το κράτος και αυτοοργάνωσης της κοινωνίας πέρα και ενάντια στους κυρίαρχους δεσμούς γειώνει την απαίτηση του Μαρξ για συνολική κοινωνική επαναστατική αλλαγή σε πραγματικά υποκείμενα και πραγματικές διαδικασίες χειραφέτησης, κάτι που μας προστατεύει από αυτό που ζήσαμε ιστορικά, την ανάθεση δηλαδή αυτής της χειραφετητικής προσπάθειας στους αφηρημένους φαντασιακούς θεσμούς αυτής της κοινωνικής αλλαγής, που ήταν το κόμμα και το κράτος για την κομμουνιστική και όχι μόνο αριστερά.

Αυτές λοιπόν οι αμοιβαίες «επιβεβαιώσεις» των δύο ρευμάτων, στοιχεία δηλαδή που φαίνονται να επιβεβαιώνονται παρά τη συνολική τους ήττα στη σημερινή κατάσταση δείχνουν ότι το ζήτημα δεν είναι να βρούμε ποιο από τα δύο ρεύματα δικαιώθηκε ή αναιρέθηκε, αλλά να τηρήσουμε μια διαφορετική στάση απέναντί τους πέρα από την πίστη και πέρα από την επιβεβαίωση της ταυτότητας. Μια στάση κριτική και διαλεκτική και με αυτή την έννοια μαρξιστική και αναρχική ταυτόχρονα, αποδομητική, όπως ειπώθηκε πριν και για τον ίδιο της τον εαυτό, που θα αποδομεί και τα δύο ρεύματα ως ιδεολογίες, ως κλειστά δηλαδή ολιστικά και ταυτοτικά συστήματα και θα ανοίγει και τα δύο ρεύματα στην πρόκληση της δοκιμής και της εξέλιξης. Επίσης θα ανοίγει τα δύο ρεύματα στη διασταύρωση, η οποία από την άλλη πλευρά δε συγκαλύπτει τις πραγματικές αντιθέσεις αυτών των ρευμάτων, να ανοίξουν αυτά τα ρεύματα και στον κριτικό διάλογο με άλλα ρεύματα έξω από το μαρξισμό και έξω από τον αναρχισμό, κάτι που είναι σημαντικό για το διαρκή εμπλουτισμό τους και για να αποφύγουν την παγίδα της αυτοαναφορικότητας. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι μία νέα σύγχρονη ριζοσπαστική και εικονοκλαστική θεωρητική σύνθεση που θα αναστοχάζεται τις πηγές και τις προϋποθέσεις της ίδιας της της θεωρίας και θα προσπαθεί να ενσωματώσει τις σύγχρονες εμπειρίες των απελευθερωτικών κινημάτων.

Θοδωρής Βελισσάρης: Οι ιστορικοί ισχυρίζονται ότι ο Μπακούνιν ήταν τόσο δεινός ρήτορας ώστε μπορούσε κατά τη διάρκεια μίας ομιλίας του να οδηγήσει ένα ολόκληρο ακροατήριο να κόψει τις φλέβες του. Οι φιλοδοξίες μου απόψε δεν είναι τόσο υψηλές, ούτε έχω φυσικά τη δυνατότητα για κάτι τέτοιο (διαβάζω από μέσα ένα κείμενο που ετοίμασα στο σπίτι!!). Αλλά θα προσπαθήσω να αναδείξω μερικούς προβληματισμούς που μπορούν ελπίζω να συμβάλλουν γόνιμα στην αποψινή συζήτηση.

Καταρχήν θα ξεκινήσω λίγο πιο γενικά, λίγο πιο θεωρητικά. Ένας φίλος φίλης δήλωσε στο φέισμπουκ ότι θα έρθει εδώ απόψε. Κι από κάτω ένας δικός του φίλος σχολίασε: «Τα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου.» Θα ήθελα λίγο να σταθώ εδώ, μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα και ειλικρινής η αντίδρασή του.

Κάθε άνθρωπος που κάποια στιγμή από ιδεαλισμό ή ταξικό μίσος, ή οτιδήποτε άλλο, θα θελήσει να εμπλακεί στην πολιτική, θα έρθει αργά ή γρήγορα αντιμέτωπος με την αντιπαράθεση μαρξισμού και αναρχισμού. Οι αντιπαραθέσεις αυτές μοιάζουν παρωχημένες, ξεπερασμένες. Μπορεί και δικαίως. Μπορεί πράγματι σήμερα να μην υπάρχει κάποιο μαρξιστικό ή αναρχικό διεθνές κίνημα όπως αυτά που συντάραξαν στο παρελθόν την ιστορία, και μ’ αυτή την έννοια υπάρχουν ίσως μόνο φιλόδοξοι αλλά όχι πραγματικοί μαρξιστές ή αναρχικοί (ελπίζω να μην παρεξηγηθώ εδώ, νομίζω μία ριζική αμφισβήτηση, σωστή ή λανθασμένη, μπορεί να μας κάνει να δούμε καλύτερα τα πράγματα, ενώ θεωρούμε αυτονόητο ότι και ο ίδιος ο Πλατύπους δεν εξαιρείται αυτών των προβλημάτων).

Μπορεί πράγματι να μην υπάρχει καν η ανάμνηση αυτών των κινημάτων, μιας και οι γενιές που ήταν ζωντανές παράλληλα με την κορύφωση της ανάπτυξής τους, έχουν παρέλθει εδώ και καιρό. Μπορεί όμως ο μαρξισμός και ο αναρχισμός, έστω ως ιδεολογίες πλέον, να τροφοδοτούν την εμπειρία του παρόντος, καθώς αυτό δίνει στον εαυτό του ένα παρελθόν που είτε συνήθως το βολεύει, είτε όμως πιθανώς, κάποιες φορές, το συνταράσσει. Το παρόν μπορεί να εφησυχάζει δίνοντας στον εαυτό του ένα παρελθόν, διακινδυνεύοντας ένα παρελθόν. Παράλληλα όμως η διαδικασία αυτή μπορεί να βάζει σε κίνδυνο το ίδιο το παρόν. Πολύ νιτσεϊκά αυτά θα μου πείτε. Θα προσπαθήσω να τα διαφωτίσω με ένα παράθεμα από έναν μαρξιστή που εκτιμούμε πολύ, τον Αντόρνο. Αυτός έγραφε στην “Αρνητική Διαλεκτική” ότι:

«Αυτό που προσπεράστηκε αλλά δεν αφομοιώθηκε θεωρητικά μπορεί να αποκαλύψει μονάχα αργότερα την εμπεριεχόμενη αλήθεια του. Αυτή θα γίνει το απόστημα της κυρίαρχης υγείας και θα οδηγήσει ξανά πίσω σ’ αυτό υπό διαφορετικές συνθήκες».

Αν δεν αντιμετωπίσουμε τον μαρξισμό και τον αναρχισμό, έστω ως ξεπερασμένες ή αποτυχημένες ιδεολογίες, θα τους αναβιώνουμε συνέχεια ασύνειδα και θα επαναλαμβάνουμε πιθανώς την αποτυχία τους.

Γιατί μπορεί όντως τόσο ο μαρξισμός όσο και ο αναρχισμός να φαίνεται ότι απέτυχαν (ζούμε ακόμα σ’ έναν καπιταλιστικό κόσμο). Μπορεί όμως να μην τους παρατηρούμε από ένα υψηλότερο σημείο, πιο κοντά στην κορυφή του σκοπού μας, αλλά από ένα πολύ χαμηλότερο σημείο. Όχι από ένα προνομιακό πεδίο ιστορικής προόδου πέραν αυτών, αλλά στα πλαίσια μια ιστορικής οπισθοδρόμησης που σφραγίστηκε ακριβώς από την αποτυχία τους. Μπορεί να είμαστε τα προϊόντα αυτής της αποτυχίας που οδήγησε σε περαιτέρω βαρβαρότητα, η οποία διέπει αναπόφευτα τις προσπάθειες χειραφέτησης σήμερα. Εκτός αν αφεθούμε σε μία απολογητική γραμμική θεώρηση της ιστορίας η οποία τραβάει μπροστά ό,τι κι αν συμβεί. Επιτρέψτε μου ξανά να παραθέσω Αντόρνο:

«Ο θεωρητικός που στις μέρες μας παρεμβαίνει σε πρακτικές αντιπαραθέσεις, ανακαλύπτει σε μόνιμη βάση, και με κάποια ντροπή, πως οι ιδέες που συνεισφέρει έχουν εκφραστεί εδώ και καιρό — και συνήθως καλύτερα την πρώτη φορά».

Θα πρόσθετα ότι το ίδιο ισχύει και για τον πρακτικό, τον ακτιβιστή, όχι μόνο για τον θεωρητικό. Οι προσπάθειές του φαίνονται ασήμαντες αν συγκριθούν με αυτές του παρελθόντος, παρότι αυτές του παρελθόντος δεν ευοδώθηκαν!

Αυτή η συζήτηση με φέρνει στο κυρίως θέμα. Μέχρι τώρα αναφέρομαι αδιαφοροποίητα τόσο στον μαρξισμό όσο και στον αναρχισμό. Αναδεικνύω όμως, μέσω της αναφοράς μου σ’ αυτούς, το πρόβλημα της ιστορικής συνείδησης, τον τρόπο με τον οποίο για παράδειγμα ένα κακοχωνεμένο παρελθόν μπορεί να επαναλαμβάνεται ασύνειδα και καταστροφικά στο παρόν, τον τρόπο με τον οποίο μπορεί δίπλα στην ιστορική πρόοδο να υπάρχει ιστορική οπισθοδρόμηση, τον τρόπο με τον οποίο η ίδια η ιστορία αναζητά ιστορική αναγνώριση – τον τρόπο με τον οποίο η ίδια η ιστορία είναι ιστορικό δημιούργημα.

Ακριβώς αυτή η σκοπιά της ιστορικής συνείδησης είναι που διαφοροποιεί τον μαρξισμό από τον αναρχισμό. Ήδη από το νεανικό γράμμα στον Ρούγκε, με το διάσημο πρόταγμα για μια «αμείλικτη κριτική του υπάρχοντος», ο Μαρξ ξεκαθάριζε ότι η συμβολή του στον αγώνα για τη χειραφέτηση είναι η προσπάθειά του για τη διασάφηση μίας συνείδησης που παραμένει σκοτεινή απέναντι στον εαυτό της, τη συνείδηση της εποχής του, που ήταν η εποχή του κεφαλαίου.

Οι αναρχικοί από την άλλη έχουν συνηθως μία διϊστορική προσέγγιση απέναντι στα προβλήματα της χειραφέτησης. Για παράδειγμα (και μπαίνω αμεσως στα βαθιά!!) θεωρούσαν (ή και θεωρούν ακόμα) το κράτος σαν ένα διϊστορικό κακό που υπάρχει μέχρι σήμερα, απέναντι στο οποίο (ή γενικά απέναντι στην πολιτική εξουσία και άλλα ιστορικά προβλήματα) αντιπαρατάσσουν συνήθως ως αντίβαρο μια γενική ιστορική σταθερά, φυσική, ηθική, ή κοινωνική. Είναι γνωστή η παρομοίωση του Colin Ward ο οποίος θεωρεί την αναρχική κοινωνία σαν ένα σπόρο που περιμένει να φυτρώσει στη λαμπρότητά του όταν επιτέλους λιώσει το κακό χιόνι του κράτους και των ιεραρχιών που δεν τον αφήνουν να ανθίσει. Φυσικά, το πρόβλημα αυτό δεν περιορίζεται στους αναρχικούς αλλά επεκτείνεται και στους ίδιους τους μαρξιστές, πολλοί απ’ τους οποίους, σε αντίθεση με τους Μαρξ και Λένιν, θεωρούν για παράδειγμα πως το κράτος ήταν και είναι πάντα ένα όργανο εκμετάλλευσης στα χέρια μίας κυρίαρχης τάξης.

Σ’ αυτό το πλαίσιο οι αναρχικοί κατηγορούσαν τον Μαρξ και τους μαρξιστές ως «κρατιστές», ενώ αυτοί εναντιώνονταν στο κράτος καθεαυτό, θεωρώντας μάλιστα κάθε πολιτική επανάσταση προβληματική και μόνο την κοινωνική επανάσταση ιδεώδη. Ο Μαρξ και ο Λένιν όμως, επιδίωκαν να συλλάβουν το κράτος ως μία λειτουργία, ως ένα σύμπτωμα του κεφαλαίου, και στόχευαν τις συνθήκες δυνατότητας που επέτρεπαν να αναδύεται τη συγκεκριμένη ιστορική εποχή η ανάγκη για κράτος. Δεν έβλεπαν το κράτος ως την προαιώνια αιτία της ανελευθερίας που επιμένει μέχρι σήμερα, αλλά το κράτος ως αποτέλεσμα της ύπαρξης του κεφαλαίου. Προσπαθούσαν να συλλάβουν το κράτος ως ένα ιστορικά εξειδικευμένο φαινόμενο. Σε αντίθεση με τον παραδοσιακό πολιτισμό, θεωρούσαν ότι στην αστική κοινωνία του κεφαλαίου το κράτος συγκροτείται και παράγεται από τα κάτω, από τις ίδιες τις (αλλοτριωμένες) κοινωνικές σχέσεις, δεν επιβάλλεται από τους λίγους επί των πολλών. Γι’ αυτό η πολιτική τους στόχευε όχι στη μονομιάς κατάργηση αλλά στην απονέκρωση, στον μαρασμό του κράτους. Στο τι σημαίνει αυτή η διαφοροποίηση μπορώ να επεκταθώ αν χρειαζεται στη συνέχεια στης συζήτησης. Επί τροχάδην μόνο να παρατηρήσω ότι συνήθως οι αναρχικοί κατηγορούν τον Μαρξ και τους μαρξιστές για οικονομισμό, για αναγωγή της πολιτικής στην οικονομία, ενώ ιστορικά ο Μαρξ και οι μαρξιστές ήταν αυτοί που έδιναν τεράστια σημασία και βαρύτητα στον πολιτικό αγώνα, ενώ οι αναρχικοί στον οικονομικό (ιδιαίτερα οι Μπακούνιν και Κροπότκιν), για παράδειγμα με την έμφαση στα συνδικάτα.

Με την ίδια αμείλικα κριτική διάθεση απέναντι στο υπάρχον, ο Μαρξ και οι καλύτεροι μαρξιστές (όπως ο Λένιν και ο Αντόρνο) αντιμετώπιζαν και τον ίδιο τον σοσιαλισμό και τον λεγόμενο αντικαπιταλισμό. Ο Μαρξ δεν ήταν ο «καλύτερος» κομμουνιστής, αλλά ο πιο συστηματικός κριτικός του κομμουνισμού (κριτικός ακόμα και απέναντι στους μαρξιστές ακόλουθούς του, όπως και ο Λένιν απέναντι στους ίδιους τους μπολσεβίκους). Ενδιαφερόταν για τις διάφορες μορφές σοσιαλισμού ως προς τον τρόπο με τον οποίο εξέφραζαν την ιστορική τους εποχή, δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο εξέφραζαν το ίδιο το κεφάλαιο, την ίδια στιγμή που ισχυρίζονταν ότι του αντιπαρατίθονταν!

Θα ξεκινήσω δίνοντας μερικά πολύ γενικά παραδείγματα, εν είδει brainstorming, για να γίνει κατανοητό το επιχείρημα και μετά θα προσπαθήσω να γίνω λίγο πιο αναλυτικός. Για να μην παρεξηγηθώ, ξεκαθαρίζω εκ των προτέρων ότι θεωρώ πως ο αναρχισμός, παρ’ όλα τα προβλήματά του, αποτελεί επαναστατική ιδεολογία (σε σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία από το 1914 κι έπειτα).

Είναι γνωστό ότι ο αναρχισμός επέκρινε με δριμύτητα κάθε είδους εξουσιαστικό ή αυταρχικό σοσιαλισμό. Όμως ο ίδιος ο αναρχισμός δεν ξέφυγε από αυτό που επέκρινε, στις στιγμές που αναδύθηκε στο ιστορικό προσκήνιο. Ας αναφερθούμε λίγο στον Προυντόν: είναι γνωστό το πολιτικό φλερτ του ανά διαστήματα με διάφορους εξουσιαστές οι οποίοι έκρινε ότι στρέφονταν εναντίον της αστικής τάξης, όπως ο Λουδοβίκος Βοναπάρτης ή ο Τσάρος Αλέξανδρος ο 2ος. Επίσης γνωστά είναι τα (σποραδικά μεν αλλά πραγματικά) υποτιμητικά του σχόλια για τις γυναίκες, τους εβραίους ή τους μαύρους, τα συνδικάτα, και γενικότερα τις μάζες, καθώς και η κάποιες φορές φετιχοποίηση του πολέμου εκ μέρους του. Ο Μπακούνιν από την άλλη μεριά, ως γνωστόν, έστηνε συνωμοτικές μυστικές εταιρίες για να κερδίσει πολιτική επιρροή, τις οποίες διοικούσε κατά βούληση (σε αντίθεση με τους Μαρξ και Ένγκελς που έβαλαν όρο για να συμμετέχουν στη Ένωση των Κομμουνιστών τη μετατροπή της από ημι-συνωμοτική σε ανοιχτή ομάδα, η ηγεσία της οποίας θα έπρεπε να εκλέγεται από όλα τα μέλη). Επίσης διάσημη είναι η φράση του Μπακούνιν για την «αόρατη δικτατορία όσων συμμαχούν υπό την κοινή αρχή», για τους αόρατους λοχαγούς της επανάστασης. Θα μπορούσα να αναφερθώ και στη μη διεθνιστική στάση του Κροπότκιν στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά χρήσιμα θα ήταν ίσως και πιο απτά παραδείγματα: όταν οι αναρχικοί βρέθηκαν στο ιστορικό προσκήνιο το ’36 στην Ισπανία, δεν ήταν άτρωτοι στο πρόβλημα του αυταρχισμού. Δεν έλειψαν όχι μόνο κάποιες αυθαιρεσίες αναρχικών απέναντι σε αντιπάλους (π.χ. χριστιανούς), αλλά συμμετείχαν οι ίδιοι στην κυβέρνηση, στην εκτελεστική εξουσία (δηλαδή στο κράτος), με υπουργικούς θώκους (τους οποίους μάταια παρακαλούσαν να τους επιτραπεί να μεταβαπτίσουν για να μην ακούγεται άσχημα η συμμετοχή τους σ’ αυτούς). Συγχρόνως, δεν έλειψε ο ανταγωνισμός μεταξύ αναρχικών κολλεκτίβων για τη διάθεση της παραγωγής τους στο εξωτερικό, το μερίδιο στην αγορά κ.λπ. Τέλος, αν παρατηρήσει κανείς τις ενδο-αναρχικές συγκρούσεις, επαναλαμβάνεται συνεχώς μεταξύ των αναρχικών η κατηγορία για κρυφο-εξουσιασμό, ή κρυφο-λενινισμό (π.χ. απέναντι στον Μάχνο, ή γενικά στον συνδικαλισμό ως ρεφορμισμό και απολογητική της εργασίας), ως έμμεση παραδοχή ότι ο ίδιος ο αναρχισμός δεν μπορεί να ξεφύγει εύκολα από το πρόβλημα που αναδεικνύει. Φυσικά και οι μαρξιστές δεν ήταν απρόσβλητοι των προβλημάτων αυτών.
Όλα αυτά δεν αποτελούν ένα “κατηγορώ” αλλά προσπάθεια να φανεί ότι υπάρχει υπό το κεφάλαιο ένας διάχυτος κοινωνικός αυταρχισμός απέναντι στον οποίο δεν μπορείς απλά να πεις: «απεταξάμην». Κάτι τέτοιο μπορεί είτε απλά να σε οδηγήσει στην ασύνειδη επανάληψη του αυταρχισμού, ή στο ιστορικό περιθώριο και σ’ ένα είδος ασκητισμού.

Ας γίνω όμως λίγο πιο συγκεκριμένος δίνοντας μερικά παραδείγματα του τρόπου με τον οποίο ο ίδιος ο Μαρξ προσέγγισε τον Προυντόν. Για τον Μαρξ, το προυντονικό πρόταγμα για την «κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας» δεν ξεπερνούσε αλλά εξέφραζε το κεφάλαιο. Αποτέλεσμα του προτάγματος αυτού θα μπορούσε για τον Μαρξ να είναι η μετατροπή όλης της κοινωνίας σε έναν μεγάλο καπιταλιστή που εκμεταλλεύεται τον εαυτό του. Η ατομική ιδιοκτησία έπρεπε για τον Μαρξ επίσης να πραγματωθεί, καθώς το ίδιο το κεφάλαιο είχε γίνει το μεγαλύτερο εμπόδιο αυτής της πραγμάτωσης (έγραφε μάλιστα ότι η Κομμούνα του Παρισιού πραγμάτωσε πρώτη φορά την ατομική ιδιοκτησία, έστω εν μέρει). Και επίσης το πρόβλημα του κεφαλαίου δεν εξαντλούνταν για τον Μαρξ στο πρόβλημα της ατομικής ιδιοκτησίας αλλά στον τρόπο με τον οποίο το ίδιο το κεφάλαιο ήταν/είναι η αντίφαση της νεώτερης κοινωνίας με τον ίδιο της τον εαυτό. Όπως κάθε μέλος της καπιταλιστικής κοινωνίας βλέπει τον εαυτό του ως την ιδιοκτησία του, ως ένα εμπόρευμα προς αγορά και πώληση, έτσι και η κοινωνία βλέπει τον εαυτό της ως κεφάλαιο. Κεφάλαιο για τον Μαρξ δεν είναι απλά οι καπιταλιστές (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι αναγκαία η πάλη εναντίον τους)!

Το ίδιο το κεφάλαιο μπορεί να καταργεί υπέρ του την ατομική ιδιοκτησία, όπως αυτή της ίδιας της εργατικής μας δύναμης, και επίσης ακόμα και χωρίς καπιταλιστές μπορεί μία συλλογικότητα να αυτοκαταπιέζεται. Για παράδειγμα μία κολλεκτίβα μπορεί να υποτάσσεται στη δυναμική του κεφαλαίου καθώς επιδιώκει οικονομική αποτελεσματικότητα, ακόμα και χωρίς αφεντικά, δηλαδή ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Ή το ίδιο όσον αφορά την ΕΣΣΔ, χωρίς καπιταλιστές και εκατομμυριούχους υπαγόταν στον καταναγκασμό της εργασίας.

Ή περαιτέρω, η προτροπή του Προυντόν να αντικατασταθεί το χρήμα με κάποια κουπόνια ή πιστωτικές μονάδες χρόνου εργασίας σήμαινε για τον Μαρξ συσκότιση και απολογητική του τρόπου με τον οποίο, μετά τη Βιομηχανική Επανάσταση, ο εργασιακός χρόνος (αυτο-)υπονομευόταν ως μέτρο της κοινωνικής αξίας. Δεν είναι το χρήμα το πρόβλημα αλλά ο ίδιος ο χαρακτήρας της εργασίας.

Το ίδιο μπορούμε να πούμε για την έννοια του συμβολαίου, ή την «ελεύθερη συμφωνία», όχι μόνο στον Προυντόν αλλά και σε άλλες σημαντικές μορφές του αναρχισμού, όπως ο Κροπότκιν. Ότι εκφράζουν τον καπιταλισμό και τον ανασυστήνουν μ’ έναν τρόπο, κι ότι δεν του εναντιώνονται εξωτερικά όπως πίστευαν. Ο Μαρξ βέβαια δεν έκανε κριτικη σ’ όλα αυτά με την έννοια που την καταλαβαίνουμε συνήθως, ως απόρριψη. Κριτική για τον Μαρξ ήταν η διερεύνηση των συνθηκών δυνατότητας αυτών των προβλημάτων, ο μόχθος για την πληρέστερη συνειδητοποίησή τους, και η αντεπίδραση αυτής της συνείδησης στη θεωρία και στην πράξη.

Αν ο ίδιος ο σοσιαλισμός ήταν ένα οξύ σύμπτωμα του κεφαλαίου, τι σημαίνει αυτό για το κεφάλαιο και για τον αγώνα να πάμε πέρα απ’ αυτό; Μια σημαντική διαφορά μαρξισμου και αναρχισμού είναι ότι για τους αναρχικούς η χειραφέτηση από το κεφάλαιο έρχεται από μία δύναμη έξω από αυτό, η οποία μπορεί να το συντρίψει με μία κοινωνική επανάσταση. Ο Μαρξ και οι μαρξιστές αντίθετα, θεωρούν ότι το κεφάλαιο είναι ήδη μια μορφή ελευθερίας, αλλοτριωμένη βέβαια, και έτσι πέρα απ’ το κεφάλαιο μπορεί να οδηγηθεί κανείς μόνο μέσω του κεφαλαίου. Γι’ αυτό ενώ οι αναρχικοί βλέπουν την επανάσταση ως τερματισμό των κοινωνικών αντίφάσεων, οι μαρξιστές τη βλέπουν ως όξυνση αυτών των αντιφάσεων, και γι’ αυτό μεγαλώνει η σημασία της πολιτικής πάλης, δεν αφανίζεται (όπως πιστεύουν οι αναρχικοί). Στο σημείο αυτό έχει ίσως ενδιαφέρον να σημειώσω ότι ενώ συχνά οι αναρχικοί κατηγορούν τους μαρξιστές ως «αντικειμενιστές», ότι υποτιμούν την πολιτική για χάρη κάποιας ιστορικής τελεολογίας που μας οδηγεί στον σοσιαλισμό, φαίνεται να συμβαίνει το αντίθετο: οι αναρχικοί να υποτιμούν την πολιτική, και τη σημασία του υποκειμενικού παράγοντα όπως εκφράζεται και αναπτύσσεται μέσα από τις συγκροτημένες πολιτικές οργανώσεις. Αφήνονται σ’ έναν αντικειμενισμό του «κινήματος», το οποίο όμως αν δεν βρει ρητή οργανωτική και πολιτική έκφραση μπορεί να είναι τυφλό ή και καταστροφικό και οι επαναστάτες ανίκανοι στην ουρά του. Η συσσώρευση εμπειρίας, ιστορίας, και θεσμικής συνέχειας που συνεπάγεται μία πολιτική οργάνωση μοιάζει εκ των ων ουκ άνευ για να αποκτά νόημα το υποκειμενικό στοιχείο στην ιστορία. Όχι ότι σήμερα υπάρχουν μαζικές πολιτικές οργανώσεις σαν αυτές του παρελθόντος (όπως η Β’ Διεθνής, οι μπολσεβίκοι ή η FAI). Ελλείψει τέτοιων διεθνών επαναστατικών οργανώσεων το υποκειμενικό στοιχείο μοιάζει να έχει υποχωρήσει εντελώς (και βλέπουμε μία συζήτηση κυρίως για τους “αντικειμενικούς παράγοντες”).

Θέλω πριν τον επίλογο να αναδείξω εν τάχει λίγα ακόμα θέματα (το πρόβλημα «Λένιν» δεν το έθιξα πολύ, παρότι συνήθως εκεί είναι που χωρίζουν εντελώς οι δρόμοι μαρξιστών και αναρχικών, αλλά μπορώ να το πιάσω στη συζήτηση).
Καταρχήν, υπάρχει τελευταία μία προσπάθεια σύνθεσης αναρχισμού και μαρξισμού από διάφορες μπάντες (για παράδειγμα υπάρχει ο Ρούσης, ή και ο Τερζάκης). Η απόπειρα σύνθεσης γίνεται επί τη βάσει ενός κοινού χειραφετητικού αντικαπιταλισμού. Όπως προσπάθησα να δείξω όμως, ο Μαρξ θεωρούσε τους αναρχικούς είτε ως ασύνειδους φιλοκαπιταλιστές, είτε ως αντιδιαλεκτικούς/και προβληματικούς αντικαπιταλιστές. Ο τρόπος με τον οποίο γίνονται οι τρέχουσες απόπειρες σύνθεσης, εκτός του ότι μπορεί ίσως να αντανακλά την τρέχουσα αποπολιτικοποίηση που εξολοθρεύει τις διαφορές υπέρ μίας άνευ όρων ενότητας, συσκοτίζει αυτό που προσπάθησε να κάνει ο Μαρξ, άρα αντί να το ξεπεράσει γόνιμα φαίνεται να πηγαίνει πολύ πίσω απ’ αυτό.

Εξίσου προβληματική μου φαίνεται μία άλλη τυπική στάση που την αποκαλούμε «μαρξισμός στη θεωρία και αναρχισμός στην πράξη». Δηλαδή τη θεώρηση του μαρξισμού ως ορθής θεωρίας (για παράδειγμα στην οικονομική ανάλυση του καπιταλισμού) και τη θεώρηση του αναρχισμού ως κατάλληλης μορφής πράξης, συμπλήρωμα της ορθής αυτής θεωρίας. Αυτός ο εκλεκτικισμός επίσης δεν φαίνεται να λαμβάνει σοβαρά υπόψη ό,τι οδήγησε τον Μαρξ και τους μαρξιστές σε ένα ιδιαίτερο είδος μαρξιστικής πολιτικής το οποίο συνέδεαν αδιαχώριστα με τη «θεωρία» τους. Το ξεπέρασμα της πολιτικής τους αυτής προϋποθέτει μια μη κακοχωνεμένη και επιφανειακή πρόσληψή της. Για τον Μαρξ το εμπόρευμα δεν είναι απλά μια κατηγορία της οικονομικής επιστήμης αλλά ο νεώτερος τρόπος με τον οποίο η κοινωνία προσλαμβάνει τον εαυτό της. Γι’ αυτό ο Μαρξ και οι μαρξιστές συσχέτιζαν την εμπορευματική μορφή της εργασίας με ό,τι θεωρείται από έναν προβληματικό μαρξισμό ως εποικοδόμημα: πολιτική, τέχνη, φυλή, σεξουαλικότητα.

Σ’ ένα διάσημο δοκίμιό του, με τίτλο «Οι δύο ψυχές του σοσιαλισμού», ο Hal Draper διαχώρισε την καλή ψυχή του σοσιαλισμού από την κακή. Η καλή είναι αυτή του «σοσιαλισμού από τα κάτω», ενώ η κακή αυτή του «σοσιαλισμού από τα πάνω». Ενάντια στο ρεύμα και τις συμβατικότερες αφηγήσεις, προσπάθησε να δείξει πως ο μαρξισμός είναι η μοναδική ιστορικά μορφή σοσιαλισμού από τα κάτω, ενώ ο αναρχισμός (μαζί με τη σοσιαλδημοκρατία) μία μορφή σοσιαλισμού από τα πάνω.
Παρότι θεωρώ πολύ ενδιαφέρουσα την προσπάθειά του, διαφωνώ μαζί του. Δεν υπάρχει καλή και κακή ψυχή του σοσιαλισμού. Υπάρχει μία μόνο, κοινή, σκοτεινή ψυχή της δυνατότητας για χειραφέτηση η οποία αναζητά απτές μορφές έκφρασης, εκδήλωσης, και εν τέλει συνείδησης. Ο μαρξισμός και ο αναρχισμός υπήρξαν εκφράσεις της ψυχής αυτής. Αλλά απέτυχαν και οι δύο στην εκπλήρωση του στόχου τους. Αν για κάποιο λόγο δίνουμε μεγαλύτερο βάρος στον μαρξισμό είναι επειδή απέτυχε με έναν πιο ενδιαφέροντα τρόπο, έχοντας πάντοτε στο επίκεντρο το πρόβλημα της ιστορικής συνείδησης: ως έκφραση αυτής της ιστορικής συνείδησης της κυμαινόμενης σχέσης μεταξύ θεωρίας και πράξης είναι που παραμένει ο μαρξισμός σημαντικός. Βλέποντας έτσι τον μαρξισμό είναι σαν το παρελθόν να περιμένει, όχι να το μιμηθούμε (όπως κάνουν μ’ έναν τροπο σήμερα μαρξιστές και αναρχικοί), αλλά να το λυτρώσουμε. Ο μαρξισμός υπήρξε η αμείλικτη κριτική του ίδιου του μαρξισμού, με τρόπο ασύγκριτα αυτοκριτικό σε σχέση με άλλες ιδεολογίες. Ο μαρξισμός ήταν η εργαλειοποίηση του μαρξισμού ως το επόμενο βήμα της χειραφέτησης και είδε το τέλος του παράλληλα με το τέλος της κυριαρχίας του κεφαλαίου.

Fail better, σάρκαζε ο Μπέκετ. Μπορεί η συνείδηση της αποτυχίας να γίνει βάση μίας πραγματικής επιτυχίας για ένα διεθνές επαναστατικό κίνημα στα χρόνια που έρχονται;”

Σπύρος Κουρούκλης: Προσωπικά τον μαρξισμό δεν τον γνωρίζω καθόλου. Το κεντρικό επιχείρημα που χρησιμοποιεί ο Μαρξ στην προσπάθειά του να αναλύσει τον καπιταλισμό της εποχής του και να προτείνει μια κοινωνική αλλαγή ταυτίζεται σε επίπεδο στόχου, δηλαδή μια κοινωνία χωρίς κράτος και κεφάλαιο, με τους πρώτους αναρχικούς. Δεν είναι τυχαίο ότι οι πρώτοι αναρχικοί όπως η περίπτωση του Καφιέρο και του Μπακούνιν, από τους οποίους ο πρώτος έκανε μια σύνοψη του κεφαλαίου στα ιταλικά ενώ ο δεύτερος ξεκίνησε να μεταφράζει το κεφάλαιο του Μαρξ στα ρώσικα χωρίς να το ολοκληρώσει ουσιαστικά συμφωνούσαν σε αυτή την ανάλυση ως εκκίνηση και αφετηρία. Τον μαρξισμό επίσης δεν με ενδιαφέρει να τον μάθω, γιατί θεωρώ ότι αν ο αναρχισμός είναι ένας γαλαξίας, ο μαρξισμός είναι ένας άλλος γαλαξίας και δεν ξέρω κατά πόσο θέλω να μπω σε αυτή τη διαδικασία κριτικής, ανάγνωσης, μελέτης και σκέψης των επιγόνων.

Επίσης ο μαρξισμός σε σχέση με τον αναρχισμό έχει μία βασική διαφορά. Όπως πολλά μαρξιστικά ρεύματα ξεκινά συνήθως ως όρος από κάποιον άνθρωπο, δηλαδή έχουμε μαρξιστές, μαοϊκούς, λενινιστές, τροτσκιστές κτλ. Στον αναρχισμό δεν έχουμε αυτό το φαινόμενο, παρόλο που υπάρχουν κάποιες τάσεις οι οποίες μπορεί να ξεκινούν σαν αφετηρία από κάποιους ανθρώπους, ποτέ δε θα πει κάποιος ότι εγώ είμαι μπακουνικός, κροποτκινικός κτλ. Η μόνη διαφορά είναι ο Στίρνερ και ενδεχομένως κάποιοι που θεωρούν τον εαυτό τους στιρνερικό, αλλά ο Στίρνερ και κάποιοι άλλοι όπως ο Γκόντγουιν που κάποιοι θεωρούν κάποιοι ότι είναι προπάτορες του αναρχισμού και κάποιοι άλλοι το αμφισβητούν.

Ο αναρχισμός θα έλεγα ότι έχει μια ιστορική αφετηρία. Εννοείται ότι ξεκινά σαν αντίθεση στον Μαρξ και τους μαρξιστές σε ζητήματα τακτικής και στρατηγικής αλλά και βασικών ζητημάτων κοσμοθεωρίας. Οι απαρχές του βρίσκονται στο σχίσμα που γίνεται στην Α΄Διεθνή και συγκεκριμένα στο συνέδριο του Σαίντ Ιμιέ. Εκεί μπαίνουν οι βάσεις και οι όροι αυτού που λέμε κλασικός αναρχισμός, αν και δεν υπάρχει ένα αναρχικό δόγμα ή μία αναρχική προσέγγιση αλλά είναι κάτι το οποίο συνεχώς αναδιαπραγματεύεται ενώ υπάρχουν συνεχείς συζητήσεις, κόντρες, συγκρούσεις σε συνέδρια και συνελεύσεις.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο αναρχισμός έχει τρία βασικά χαρακτηριστικά. Το ένα είναι το αντικρατικό στοιχείο, το δεύτερο το αντικαπιταλιστικό, στο οποίο υπάρχει κοινή αφετηρία και βάση και απο τον Μαρξ, και το τρίτο, το οποίο στην Ελλάδα δεν είναι γνωστό και δεν έχει αναδειχθεί κινηματικά, είναι ο αντικληρικαλισμός. Τον αντικληρικαλισμό μπορούμε να τον δούμε και με έναν άλλο τρόπο, που ήταν και βασική κριτική των αναρχικών στον Μαρξ, θα το λέγαμε και αντιεπιστημονισμό. Είναι κάποια χαρακτηριστικά σημεία στα κείμενα του Μπακούνιν, ο οποίος κάνει κριτική σε μία εξουσία των επιστημόνων και μέσα σε αυτή διαβλέπει και αναδεικνύει τη διαφωνία με τον επιστημονικό σοσιαλισμό, μαρξισμό, υλισμό κτλ.

Μια βασική διαφορά μεταξύ μαρξισμών και αναρχισμών είναι το σημείο εκείνο που θα λέγαμε διαλεκτική μέσων και σκοπού. Οι αναρχικοί στο μεγαλύτερο μέρος τους δίνουν έμφαση στο πώς σχετίζεται ο σκοπός ως κινηματική εκκίνηση, ως αγώνας δηλαδή, πώς θα έπρεπε να ταυτίζεται και να είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με τα υποκείμενα τα οποία θέλουν να φτάσουν σε αυτόν τον σκοπό. Αυτό δεν το βλέπουμε τόσο στο μαρξισμό ή δεν το βλέπουμε σε αυτό που έχουμε εμείς στο μυαλό μας σαν μαρξισμό, που είναι κάτω από το πρίσμα του Λένιν.

Ένας από τους λόγους που δεν μπορώ να μιλήσω ιδιαίτερα για τους μαρξισμούς είναι ότι στη δική μου κινηματική εμπειρία και ενός κόσμου ο μαρξισμός είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με τον μπολσεβικισμό. Η πλειοψηφία των αναρχικών έχουν σε υψηλή προτεραιότητα την κριτική σε αυτό το φαινόμενο που λέγεται μπολσεβικισμός, το οποίο δεν έχει τονιστεί μόνο από τους αναρχικούς, αλλά και όσους θεωρούν τον εαυτό τους μαρξιστή. Αυτό που θα λέγαμε λενινισμός ή μπολσεβικισμός είναι σήμερα το παράδειγμα προς αποφυγή, είναι μια κοινωνικο-ιστορική πορεία, χάρη στην οποία ο κομμουνισμός και ο σοσιαλισμός έχουν αποκτήσει τέτοιο αρνητικό περιεχόμενο, ώστε σε όλες τις χώρες οποιοσδήποτε αναφέρει αυτή τη λέξη θεωρείται ήδη κάτι αρνητικό.

Το ίδιο γεγονός μπορεί να το δούμε και στις χώρες όπου κυριάρχησε ο λενινισμός. Στο ανατολικό μπλοκ, αυτό που αναδεικνύεται σαν αποτέλεσμα όλων αυτών των ιστορικών διεργασιών, είναι ότι 70-80 χρόνια μετά την περίφημη σοσιαλιστική οικοδόμηση τα υποκείμενα που έμειναν είναι άγνωστο τι θεωρούσαν ότι ζούσαν αυτή την περίοδο: βίωναν τη ζωή τους τελείως αρνητικά, σαν ανελευθερία, σαν σύνολο ανικανοποίητων αναγκών, ως κάτι το οποίο ήθελαν να το αφήσουν πίσω τους και να μην το συναντήσουν ξανά μπροστά τους. Δεν είναι τυχαίο ότι αν πεις τη λέξη κομμουνιστής ή σοσιαλιστής σε κάποιον συνάνθρωπο, πχ μετανάστη ή εργαζόμενο και εδώ στην Ελλάδα, το πρώτο πράγμα που λέει είναι ότι εκφράζει απέχθεια. Συνεπώς, το πρόβλημα που μπολσεβικισμού, που δεν είναι μόνο αναρχικός προβληματισμός και κριτική αλλά αφορά και τους ίδιους τους ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να δηλώνουν μαρξιστές.

Το άλλο κομμάτι που έχει να κάνει με τις απαρχές των δύο ρευμάτων και κυρίως του αναρχικού είναι ότι το εργατικό κίνημα – εννοείται ότι και τα δύο ρεύματα είχαν στόχο το εργατικό κίνημα, θέλαν να πείσουν και να ηγεμονεύσουν το εργατικό κίνημα – προϋπήρχε των δύο ρευμάτων. Ειδικά στην περίπτωση της αγγλικής εργατικής τάξης θα δούμε ότι υπάρχουν φαινόμενα και ιστορικά στοιχεία που όταν βλέπουμε αυτή την αυτόνομη και «αυθόρμητη» κίνηση των μαζών, που έρχονται σε αντίθεση με κάτι που τους προκαλεί μια δυσανεξία, δυσφορία και αντίθεση, έχουμε ανάδειξη θεσμών άμεσης δημοκρατίας δηλαδή ανακλητότητα αντιπροσώπων, οριζόντια οργάνωση, συναινετικός τρόπος για να πάρεις αποφάσεις και μια λογική άμεσης δράσης, η οποία εδώ και αρκετά χρόνια είναι μάλλον κτήμα των αναρχικών.

Το κράτος δεν είναι απλά ένας θεσμός τον οποίο έχει ανακαλύψει η αστική ή η κυρίαρχη τάξη προκειμένου να επιβληθεί. Αντίθετα, πρέπει να το δούμε και σαν μια αυτόνομη διαδικασία όπου όποιος κατέχει αυτή τη μορφή εξουσίας, δε θέλει να την αποχωριστεί. Συνεπώς το κράτος σαν  η πιο εύκολα αναλύσιμη μορφή διαχωρισμένης εξουσίας, αναδεικνύει το συνολικό ζήτημα της εξουσίας και της κυριαρχίας. Οι αναρχικοί προτιμούν να μιλάνε για κυρίαρχους και όχι αόριστα για εξουσία. Η εξουσία για αυτούς δεν ταυτίζεται με το κράτος, αντίθετα με τη λογική των μαρξιστών και των λενινιστών, οι οποίοι θέλησαν να το εκμεταλλευτούν σε μία κατεύθυνση χειραφετητική της εργατικής τάξης.

Υπάρχει μία συζήτηση ιστορικά για το τι σημαίνει να είναι κάποιος αναρχικός. Αναρχικός είναι αυτός που δεν αποδέχεται καμία μορφή εξουσίας; Μπορεί να υπάρχει κοινωνία χωρίς εξουσία; Ο αναρχισμός μάχεται για μια κοινωνία χωρίς κυρίαρχους ή χωρίς εξουσία; Τα περισσότερα ρεύματα συμφωνούν ότι αναρχισμός σημαίνει χωρίς κυρίαρχους, δηλαδή χωρίς κάποιος να ιδιοποιείται μια εξουσία. Ο διαχωρισμός της εξουσίας αποφεύγεται με την αποκέντρωσή της και αυτή έρχεται από την ομοσπονδιοποίηση και την ελεύθερη συνεργασία των ελεύθερα δημιουργημένων ομάδων.

Σχετικά με την περίπτωση του Προυντόν που αναφέρθηκε πριν: είναι ενδεικτικό ότι την Α Διεθνή τους προυντονικούς τους έδιωξε ο Μαρξ σε συνεργασία με τον Μπακούνιν. Από πολλούς αναρχικούς ο Προυντόν δε θεωρείται ως αναρχικός.

Τα σύγχρονα κινήματα υιοθετούν αυτά που θα λέγαμε αναρχικά χαρακτηριστικά, δηλαδή τη λογική της άμεσης δράσης, της συνέλευσης, της οριζοντιότητας (άμεση δημοκρατία), της από τα κάτω λειτουργίας χωρίς αντιπροσώπους και αν υπάρχουν αυτοί είναι αιρετοί και άμεσα ανακλητοί. Όλα αυτά ξεκινάν από το 1994 και μετά με τους Ζαπατίστας. Αυτοί είναι ένας συνδυασμός ιθαγενών με κάποιες κοινοτιστικές παραδόσεις και μία «εισβολή» μαοϊκών ή μεταμαοϊκών μαρξιστών, οι οποίοι αντιλήφθηκαν ότι η στρατηγική της κατάληψης της εξουσίας και μετέπειτα της διαμόρφωσης μιας ελεύθερης κοινωνίας είναι τελείως αποτυχημένη. Στην  έκκληση των Ζαπατίστας για διεθνή συμπαράσταση και αλληλεγγύη που ακολουθεί, ανταποκρίνονται πρώτα οι αναρχικοί, και δημιουργείται ένα κίνημα το οποίο συνεχώς διευρύνεται, φτάνει στο Seattle, όπου έχουμε την ανάδυση υποκειμένων που μέχρι τότε ασφυκτιούσαν με τους όρους που προανέφερα.

Στην ιδιαίτερη περίπτωση της Ελλάδας δεν είναι γνωστός ο κλασσικός αναρχισμός, ενώ οι διαφοροποιήσεις κυρίως έχουν να κάνουν πρακτικά κυρίως ζητήματα διαλεκτικής μέσων και σκοπών. Στην αριστερά τη δεκαετία του 1970 και 1980 υπήρχε ένας πλούτος εκδόσεων, περιοδικών και βιβλίων. Αυτό εδώ και 15 χρόνια έχει χαθεί και στη θέση του έχει αναδυθεί ένα νέα υποκείμενο, που μετατρέπει την κουλτούρα και την επιθυμία σε πράξη, δηλαδή στέκια, κοινωνικοί χώροι, καταλήψεις, μπροσούρες, βιβλία, εκδόσεις, που προέρχονται από την ελευθεριακή - αναρχική και αυτόνομη – μαρξιστική παράδοση.

Γιάννης Ευσταθίου: Στην κουβέντα φαίνεται διαρκώς το πρόβλημα τι σημαίνει ταυτότητα για τον αναρχισμό. Αναφέρθηκε για παράδειγμα ότι ενώ δεν συγκροτείται ταυτοτικά γύρω από ένα κεντρικό όνομα τέθηκε το ερώτημα αν ο Προυντόν ανήκει ή όχι στην παράδοση του κλασικού αναρχισμού. Αυτό συνιστά αντίφαση. Κατά τη γνώμη κάθε παράδοση αναπόφευκτα επανακάμπτει στην ταυτότητα και την αυτοαναφορά της.

Η βασική κριτική στον αναρχισμό από τη σκοπιά μου είναι η έλλειψη επεξεργασίας στρατηγικής, την ίδια στιγμή που ο εχθρός έχει ολόκληρα επιτελεία για να το καταφέρει. Στις πλατείες πέρα από την οριζοντιότητα που αναφέρθηκε είδαμε και πόσο ευάλωτα ήταν τέτοιου είδους κινήματα στον κυβερνητισμό. Αυτό που έχει σημασία πέρα από τη θριαμβολογία είναι και η αποτίμηση των ορίων και των αποτυχιών.

Όποια κριτική και να κάνει κανείς είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι όταν ο Μαρξ έγραφε το κεφάλαιο ή το κομμουνιστικό μανιφέστο μαζί με τον Ένγκελς ταυτόχρονα δρούσαν και μέσα στο κίνημα και συνδέονταν με την κίνηση των μαζών.

Κώστας Χαριτάκης: Δεν υπάρχει κανένας λόγος να προσφεύγουμε ξανά σε πολιτικές και πρακτικές ταυτότητας. Το πρόβλημα σήμερα δεν είναι να στοιχειοθετήσουμε τη μαρξιστική ή αναρχική ταυτότητα. Τα ζητήματα αυτά απασχολούν περισσότερο οργανωμένες με τον παλιό τρόπο πολιτικές δυνάμεις παρά ζωντανά κινήματα. Η ζωντανή πραγματικότητα των χειραφετητικών, αντικαπιταλιστικών αγώνων που ζούμε την τελευταία εικοσαετία ξεπερνάει στην πράξη αυτούς τους διαχωρισμούς. Το Occupy δεν είναι αναρχικό ή μαρξιστικό αν και υιοθετεί αναρχικές και μαρξιστικές πρακτικές. Το κύριο δεν είναι η ταυτότητα αυτών των παλιών εμπειριών αλλά ο καινούριος χαρακτήρας που διαμορφώνει από τη διασταύρωση αυτών των ιστορικών εμπειριών και την εξέλιξή τους μέσα στο καμίνι των σημερινών ερωτημάτων και προκλήσεων. Από τη μεριά των κινημάτων αυτό που βιώνουμε είναι η μετατόπιση από ένα μοντέλο μιας πολιτικής της αντιπροσώπευσης σε ένα μοντέλο προεικονιστικής πολιτικής, δηλαδή διαμόρφωση συνθηκών απελευθέρωσης των υποκειμένων και αλλαγής της κοινωνίας εδώ και τώρα. Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση που υπερβαίνει και τα δύο ρεύματα θέτοντας νέα ερωτήματα.

Θοδωρής Βελισσάρης: Σε όλες τις επαναστατικές στιγμές αναδύονται αντιπροσωπευτικοί θεσμοί, η κομμούνα του Παρισιού εκλέγει δημοτικούς συμβούλους, τα σοβιέτ εκλέγουν ανακλητούς αντιπροσώπους. Η κριτική που γίνεται στην αντιπροσώπευση προσπαθεί να γίνει με όρους ανακλητότητας, άμεσους εντολοδόχους κτλ. Θα έλεγα ότι αυτοί οι όροι δεν εξαντλούν το πρόβλημα της συνεχής αναδύσης της αντιπροσώπευσης σε επαναστατικές διαδικασίες.

Επίσης ένα σχόλιο για την προεικονιστική διάσταση της πολιτικής. Αν είμαστε αλλοτριωμένοι με ποια έννοια μπορούμε να προεικονίσουμε τη χειραφέτηση;

Ακούστηκαν κάποιες ημερομηνίες όπως το 1871, το 1917, το 1936. Είναι σημαντικό να αναρωτηθούμε αν έχουν την ίδια σημασία και για ποιο λόγο μπορεί να φαίνεται σήμερα ότι το 1917 επιβιώνει περισσότερο είτε μέσω της υποστήριξης, είτε μέσω της εναντίωσης σε αυτό.

Σπύρος Κουρούκλης: Η αντιπροσώπευση όντως αναδύεται αλλά τη στιγμή που οι μάζες απομακρύνονται από την επαναστατική τους ορμή και κίνηση.

Θα μιλήσω για το 1936. Στην Ισπανία έχουμε μία πολύ αμφίθυμη επαναστατική διαδικασία που λειτουργεί από τα κάτω δηλαδή μιας κοινωνίας σε κίνηση που δημιουργεί τους δικούς της θεσμούς που δεν υπήρχαν προηγουμένως. Όλες οι επαναστατικές στιγμές ξεκινάν από μία αυτόνομη εισβολή των μαζών στο επαναστατικό προσκήνιο, θέτοντας σε τέρμα ότι υπήρχε προηγουμένως και οικοδομώντας κάτι καινούριο μέσω δισταγμού, αμφιθυμίας και απίστευτης ορμητικότητας. Στην Ισπανία έχουμε τη δημιουργία από τα κάτω νέων θεσμών όπως κοινοκτημοσύνη, αυτοδιαχείριση στα εργοστάσια μέσω συμβουλίων καθώς και μία μη ενιαία οικοδόμηση ενός νέου ανθρώπου και μιας νέας κοινωνίας. Έχουμε επίσης συγκρούσεις μεταξύ αναρχικών, ανταγωνισμός μεταξύ εργοστασίων, όμως δεν ξέρω αν θα μπορούσαμε να ορίσουμε αυτή την κατάσταση ως αποτυχία. Θα ήταν αποτυχία αν δεν υπήρχε επέμβαση των μπολσεβίκων;

Οι αναρχικοί έχουν πρόγραμμα: προτείνουν την ομοσπονδιακή συγκρότηση, επικοινωνία, αλληλοϋποστήριξη και αυτοοργάνωση όλων των αυτόνομα δημιουργημένων θεσμών από την κοινωνία.

Συζήτηση-ερωτήσεις

Άκουσα πολλά πράγματα που αφορούν την ιστορία των ρευμάτων του μαρξισμού και του αναρχισμού αλλά πολύ λίγα και εμβόλιμα σε σχέση με τη σημερινή κατάσταση και το πώς απαντούν αυτοί οι δύο χώροι στα σημερινά προβλήματα. Πως γίνεται να αυτοαποκαλούμαστε αναρχικοί όταν η ζωή μας καθορίζεται από εξουσιαστικούς θεσμούς ή μαρξιστές όταν οι αντιλήψεις μας δεν σχετίζονται καθόλου με τον κομμουνισμό; Καλώς η κακώς στο μυαλό των περισσοτέρων ανθρώπων είναι μονόδρομος η αντίληψη μιας αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας ή οποία αποφασίζει με ή χωρίς εμάς. Κατά τη γνώμη μου η γεφύρωση αυτού του χάσματος και η δημιουργία ενός πολιτικού οράματος είναι η πιο σημαντική και για τον μαρξισμό και για τον αναρχισμό.

Γιάννης Ευσταθίου: Δεν θεωρώ αρνητικό να αποστασιοποιούμαστε σε μια εκδήλωση από τη ροή των γεγονότων. Σε ότι αφορά το σήμερα υπάρχουν προνομιακά πεδία κοινής παρέμβασης όπως ανάκληση απολύσεων, αλληλεγγύη σε εργατικούς αγώνες,  αντιφασισμός. Πρέπει να είμαστε μέσα στο κίνημα γνωρίζοντας ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε κάθε στιγμή ποιο είναι το καινούριο στοιχείο σε ότι αφορά τους αγώνες. Ζήσαμε ένα πρώτο κύκλο ταξικών αγώνων στην Ελλάδα, τώρα είναι ώρα να ανοίξει ένας δεύτερος.

Θοδωρής Βελισσάρης: Η ιστορία δεν έχει να κάνει κυρίως με το παρελθόν αλλά περισσότερο είναι μια σχέση του παρόντος με τον εαυτό του. Συνεπώς από το πώς βλέπουμε την ιστορία καταλαβαίνουμε πράγματα για εμάς σήμερα. Ο Αντόρνο έλεγε ότι ο αναρχισμός δείχνει μία ανυπομονησία σε σχέση με τη θεωρία, ένα είδος φετιχοποίησης της πράξης. Πολλές φορές σπασμωδικές πρακτικές κινήσεις μπορεί να είναι καταστροφικές και απαιτείται η αντικειμενοποίηση του προβλήματος για την καλύτερη κατανόησή του και το ξεπέρασμά του. Με αυτή την έννοια πέρα από τις δράσεις που κάνουν οι διάφορες συλλογικότητες υπάρχει ανάγκη αντικειμενοποίησης του προβλήματος. Η προτεραιότητα της πράξης πολλές φορές μας απομακρύνει από την ανάγκη για συσχετισμό θεωρίας και πράξης που σήμερα φαίνονται διαχωρισμένες.

Κώστας Χαριτάκης: Τα τελευταία χρόνια έχει υπάρξει μια ανανέωση των χειραφετητικών προταγμάτων από τα ίδια τα κινήματα και έχουν χαραχθεί καινούριοι δρόμοι για να κάνουμε πολιτική. Πολιτική δεν είναι μόνο η κεντρική εξουσία, το κοινοβούλιο και οι εκλογές αλλά και η κατάληψη, η αυτοδιαχείριση. Επιτέλους στην Ελλάδα ξεφεύγουμε από την κομματική παντοδυναμία και δημιουργούνται αυτόνομες κοινωνικές δομές και συνελεύσεις. Αυτό είναι μία σπουδαία κατάκτηση και αποτελεί όχι ικανή αλλά αναγκαία υποδομή για να προχωρήσουμε παρακάτω. Αν αύριο έχουμε μία επιτυχημένη εξέγερση και ρίξουμε την κυβέρνηση ποιος θα οργανώσει τη διανομή του φαγητού, ποιος θα οργανώσει την υγεία, την ασφάλεια και που θα υπάρχουν οι υλικές βάσεις για να κάνουμε αυτά που θέλουμε; Αν πιστέψουμε σε αυτά, τα εμβαθύνουμε, τα πολλαπλασιάσουμε και τα δικτυώσουμε αυτά θα αποτελέσουν την πραγματική υλική βάση για έναν κοινωνικό μετασχηματισμό.

Θεωρώ προβληματικό τον τίτλο. Ο ίδιος ο Μαρξ είπε ότι δεν είναι μαρξιστής, συνεπώς η συζήτηση για το μαρξισμό αφήνει σε μεγάλο βαθμό απέξω τον ίδιο το Μαρξ. Θα μπορούσαμε να μιλάμε για πολλούς κομμουνισμούς ή αναρχισμούς. Ένας πιο φιλόδοξος στόχος θα ήταν να μιλάγαμε για το ξεπέρασμα του συνόλου της πρώτης διεθνούς. Αυτό σημαίνει να αναγνωρίσουμε τη συμβολή των δύο αυτών ρευμάτων στην ιστορία της ταξικής πάλης καθώς και τα όριά τους τότε και σήμερα. Το μεγαλύτερο λάθος θα ήταν να δούμε τους αναρχισμούς και τους κομμουνισμούς σαν ιδεολογικά ρεύματα που τοποθετούνται σε μια σφαίρα καθαρότητας.

Γιάννης Ευσταθίου: Αναφέρθηκα στα ρεύματα του Νέγκρι και Χαρντ όπως και στους Ντελέζ και Γκουαταρί γιατί θεωρώ ότι εκφράζουν ενός είδους κινήματα. Μαρξισμοί όντως υπάρχουν πολλοί. Αυτό που πρέπει να κρατήσουμε από τις πολλές παραλλαγές του μαρξισμού και του αναρχισμού είναι ότι ενώ μπορείς να κάνεις μια θεωρία με αυτές, σε δεδομένες χωροχρονικές συνθήκες αυτή εκφράζεται διαφορετικά. Είναι διαφορετικός ο μαρξισμός της Κίνας, του Περού και της Ελλάδας. Αυτό που είναι σημαντικό είναι το επίπεδο της ανάλυσης και της έκφρασης. Η έκφραση της θεωρίας πρέπει να είναι προσαρμοσμένη σε ειδικές συνθήκες να αντλεί για παράδειγμα από τον ντόπιο πολιτισμό. Αν νομίζουμε ότι θα πάρουμε ένα μοντέλο που γεννήθηκε στη Ρωσία και θα το μεταφέρουμε κάπου αλλού τότε έχουμε άδικο.

Αν κάποιος δεν κατανοήσει τον φιλοσοφικό και ιστορικό Μαρξ υπάρχει ο κίνδυνος να διαβάσει το Μαρξ σαν επιστήμονα δηλαδή για παράδειγμα να διαβάσει το Κεφάλαιο σαν πολιτική οικονομία και όχι σαν κριτική της πολιτικής οικονομίας. Το κεφάλαιο είναι πάνω από όλα σχέση. Τα κυρίαρχα ρεύματα των επίγονων του κομμουνισμού βάζουν μπροστά τις παραγωγικές δυνάμεις και όχι τις παραγωγικές σχέσεις ανατρέποντας όλη την κριτική του Μαρξ και έννοιες όπως η αλλοτρίωση και ο φετιχισμός. Η καπιταλιστικοποίηση ολόκληρης της οικονομίας είναι αυτή που καταδεικνύει την ισχύ των θεωριών για την αξία και την υπεραξία.

Εδώ υπεισέρχεται το θέμα τους κράτους. Ο Μαρξ έχει ασχοληθεί ελάχιστα και αποσπασματικά με αυτό αναφέροντας ότι το κράτος είναι προϊόν μιας συγκεκριμένης κοινωνικής ιστορίας και ταξικής κυριαρχίας  και αναφέρεται στην κατάργησή του μέσω της κατάληψής του από τους εργάτες. Εδώ πρέπει να αναφέρουμε ότι οι αναρχικοί είχαν δίκιο όταν αναγνώριζαν ότι κάθε κρατικός μηχανισμός έχει την τάση να αυτοσυντηρείται και να αναπαράγεται. Όταν ο Μπακούνιν λέει ότι δεν μπορεί να υπάρξει εργατικό κράτος γιατί αυτό θα ανασυγκροτηθεί σε μία κυρίαρχη κυβερνητική τάξη δικαιώνεται στην οκτωβριανή επανάσταση έχουμε την εμφάνιση του κρατικού καπιταλισμού, την αναπαραγωγή των ταξικών εκμεταλλευτικών σχέσεων. Η κριτική ότι το κράτος δεν μπορεί να μετασχηματιστεί σε επαναστατική δύναμη ανήκει στην παράδοση του αναρχισμού.

Θοδωρής Βελισσάρης: Σε σχέση με τη Ρώσικη επανάσταση: συνήθως έχουμε μια εθνική σκοπιά της επανάστασης και της αποτυχίας της όπως φαίνεται από την αφήγηση ότι τα σοβιέτ ήταν επαναστατικά όργανα μέχρι να πέσουν στα χέρια των μπολσεβίκων. Όμως τα πράγματα δεν εξελίχτηκαν με αυτό τον τρόπο. Υπήρξε μία εσωτερική παρακμή των σοβιέτ που οφείλεται στο ότι καμία επανάσταση σε εθνικό επίπεδο δεν μπορεί να στεριώσει. Στο μέτρο που οι επαναστάσεις σε Ουγγαρία, Ιταλία και Γερμανία δεν πέτυχαν να κερδίσουν την εξουσία, στο μέτρο που η επανάσταση είχε αφαιμαχθεί από τον εμφύλιο τα ίδια τα σοβιέτ έχαναν τον επαναστατικό σφυγμό τους.

Ο Μαρξ και ο Μπακούνιν θεωρούν ότι η απελευθέρωση του ανθρώπου είναι μονάχα μπροστά και αποτελεί σκοπό της ανθρωπότητας. Αντίθετα ο Κροπότκιν αναφέρει ότι χειραφετητικά προτάγματα υπάρχουν μέσα στην ανθρώπινη ιστορία και επαναλαμβάνονται σε μία διαρκή πάλη ανάμεσα στην απελευθέρωση και την καταπίεση. Αυτή τη συλλογιστική πρέπει να χρησιμοποιήσουμε για να σπάσουμε την ντετερμινιστική αντίληψη των Μαρξ και Μπακούνιν που έρχεται σε αντίθεση με τη ρήση του ίδιου του Μαρξ ότι «η ιστορία είναι η ιστορία των ταξικών αγώνων».

Γιάννης Ευσταθίου: Κατά τη γνώμη μου είναι πλέον λίγο κλισέ η κριτική στον ντετερμινισμό. Ο ντετερμινισμός δηλαδή η αιτιοκρατία έχει όρια: υπό κάποιες σταθερές συνθήκες ισχύουν κάποιες τάσεις. Αν θέλεις να μιλήσεις για το αντικείμενο μελέτης, που θα σε βοηθήσουν να κάνεις κάποιες προβλέψεις όπως π.χ. αν θα έχουμε δουλειά αύριο χρειάζεσαι να βασιστείς σε κάποιες τάσεις.

Ποια είναι η γνώμη σας για κινήματα όπως ο lifestyle αναρχισμός;

Σπύρος Κουρούκλης: Το φαινόμενο του lifestyle δεν περιορίζεται μόνο στον αναρχισμού αλλά και σε άλλους πολιτικούς χώρους. Το lifestyle (τρόπος ζωής) ξεκίνησε από μια από τα κάτω νεολαία ως μια αντιπαράθεση στον κλασικό τρόπο στράτευσης στην Αριστερά. Κάποτε στην Ελλάδα το ροκ ήταν «απαγορευμένο» γιατί ενέπιπτε στο καπιταλιστικό εποικοδόμημα. Το φαινόμενο του lifestyle ενώ ξεκινά με όρους υποκουλτούρας στο βαθμό που γίνεται έντονα ταυτοτικό είναι ιδιαίτερα προβληματικό.

Αναφέρθηκε η δομική αλλαγή του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής μετά το 1970 και ειπώθηκε ότι μετά από αυτήν τα ιδεολογικά ρεύματα του μαρξισμού και του αναρχισμού φάνηκε να συγκλίνουν. Θεωρείτε ότι σήμερα υπάρχει διάκριση μαρξισμού και αναρχισμού σαν ρεύματα σκέψης και πρακτικής; Αυτή η διάκριση μπορεί να φανεί στο μέτρο που ενδεχομένως τα κινήματα θέτουν νέα ζητήματα και ενδεχομένως ζητήματα ενοποίησης των δύο αυτών τάσεων;

Γιάννης Ευσταθίου: Μέσα από την εισήγησή μου τονίστηκε η ενότητα, αυτό είναι αλήθεια. Όμως μετά το 1970 δεν έχουμε απλά σύγκλιση των δύο ρευμάτων. Αντίθετα αυτό που συμβαίνει είναι ότι ο μαρξισμός γίνεται αντικείμενο οικειοποίησης και από τις δύο συνιστώσες του, μία που τείνει να τον κρατικοποιήσει (η ρεφορμιστική κυβερνητική Αριστερά) και η άλλη που αρνείται την οποιαδήποτε διαμεσολάβηση από το κράτος τονίζοντας την ιδέα μιας άλλης κοινωνίας. Για το λόγο αυτό εκλείπουν αυτοτελώς μαρξιστικά ρεύματα. Κατά τη γνώμη μου η τάση που μας ενδιαφέρει περισσότερο είναι η σχέση του μαρξισμού προς τον αναρχισμό και η ροπή τους προς μια άλλη κοινωνία. Ταυτόχρονα μέσα από τη συζήτηση και τη στάση των διαφόρων ρευμάτων γύρω ιστορικά παραδείγματα όπως η παρισινή κομμούνα μπορούν να ανακύψουν οι διαφορές και οι αντιφάσεις μας σήμερα. Θεωρώ ότι είναι αναγκαία η επαναθεμελίωση του κομμουνισμού με τον τρόπο που ο Μαλατέστα είχε πει ότι «στην οικονομία επικαλούμαστε τον κομμουνισμό και στο πολιτικό η αναρχία».

Ο αναρχισμός προσπαθεί να αναλύσει τον καπιταλισμό περισσότερο από το μαρξισμό αποφεύγοντας να ταυτίσει τον καπιταλισμό με την παραγωγή αλλά να μιλήσει και για σχέσεις εξουσίας και κυριαρχίας. Πως φαίνεται αυτή η προσπάθεια σήμερα μέσα από παραδείγματα που χρησιμοποιούν οι ίδιοι οι αναρχικοί; Αν όπως λένε οι Ζαπατίστας «ο εχθρός είναι ο νεοφιλελευθερισμός» πως τοποθετούνται τα σύγχρονα παραδείγματα «αναρχικών» μορφών δράσης απέναντι στον «εχθρό» και τις κυριαρχικές και εξουσιαστικές σχέσεις μέσα και έξω από την παραγωγή;

Κώστας Χαριτάκης: Οι Ζαπατίστας είναι ένα πολύ ωραίο παράδειγμα για το πώς μπορεί να εφαρμοστεί ένας αντικυριαρχικός λόγος και μια αντικυριαρχική πρακτική στο εσωτερικό μιας αυτοοργανωμένης ομοσπονδίας κοινοτήτων. Τα συμβούλια καλής διακυβέρνησης εκλέγουν ανακλητούς αντιπροσώπους με διάρκεια λίγων μηνών και έχουν συμβουλευτικό και όχι αποφασιστικό ρόλο αφού πάντα οι αποφάσεις επιστρέφουν στις συνελεύσεις των κοινοτήτων για επικύρωση. Με τη μορφή αυτή της αυτοδιεύθυνσης και της αυτοοργάνωσης οι Ζαπατίστας «μπλοκάρουν» τον εποικισμό των περιοχών που ελέγχουν από το μεξικάνικο κράτος. Επίσης διεθνώς δίνουν ένα μήνυμα αντίστασης φωνάζοντας «είμαστε εδώ και μπορούμε να το κάνουμε, κάντε το και σεις».

Σπύρος Κουρούκλης: Θα ήθελα να προσθέσω δύο σημεία. Το ένα είναι ότι οι Ζαπατίστας αντιλαμβανόμενοι ότι δεν μπορούν μόνοι τους να τα καταφέρουν και ότι δεν απευθύνονται στο κράτος έκαναν διεθνή έκκληση για αλληλεγγύη έτσι ώστε να επικοινωνήσουν το μήνυμά τους. Αυτό τους διαφοροποιεί από πλαίσια αντίστασης που κινούνται σε αυστηρά ιθαγενικά πλαίσια. Το δεύτερο είναι σε σχέση με την εναντίωσή τους στο νεοφιλελευθερισμό και την κυριαρχία. Οι Ζαπατίστας δέχονται συνεχώς επιθέσεις από το μεξικάνικο κράτος, κάτι που αποδεικνύει ότι ενοχλείται με την παρουσία τους. Η αδυναμία καταστολής των Ζαπατίστας από το μεξικάνικο κράτος οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη διεθνή αλληλεγγύη.

Στο μέτρο που τα σύγχρονα κινήματα ελλείψει διεθνούς Αριστεράς αναπαράγουν ή καταλήγουν σε έναν κοινωνικό αυταρχισμό όπως φαίνεται για παράδειγμα στην Αίγυπτο με τους Αδελφούς Μουσουλμάνους ή στην Ουκρανία γιατί είναι προβληματικό να υπάρχει κριτική από θεωρητική και ιδεολογική σκοπιά των σύγχρονών κινημάτων;

Σπύρος Κουρούκλης: Η μπολσεβίκικη αντίληψη για το πώς χτίζεται ένα κίνημα, ένα κράτος και μια κοινωνία μέσα από την προσαρμογή σε πράγματα που ήδη υπάρχουν στην αντίληψη αυτή είναι προβληματική. Σημασία έχουν οι ίδιοι οι άνθρωποι και τα κινήματα.