RSS FeedRSS FeedLivestreamLivestreamVimeoVimeoTwitterTwitterFacebook GroupFacebook Group
You are here: Platypus /Τρότσκι και τροτσκισμός

Τρότσκι και τροτσκισμός

Ακούστε την ηχογράφηση της εκδήλωσης εδώ: 

1/4/2014- νέο κτίριο Φιλοσοφικής Α.Π.Θ.

Σκεπτικό και ερωτήσεις

Ο Τρότσκι και ο τροτσκισμός, στο όνομα της υπεράσπισης της επανάστασης του 1917, επηρέασαν τη ριζοσπαστική πολιτική κατά τον 20ό αιώνα. Από τη γέννησή του ο τροτσκισμός ως πολιτικό ρεύμα, προσπαθώντας να ακολουθήσει την παράδοση του Τρότσκι, φιλοδοξούσε να αντιστρέψει την φθίνουσα πορεία της παγκόσμιας επανάστασης και να συμβάλει στο ξεπέρασμα του καπιταλισμού. Κριτική στον σταλινισμό και τον σοσιαλισμό σε μία χώρα, ενιαίο μέτωπο, μεταβατικό πρόγραμμα, παγκόσμια και διαρκής επανάσταση, είναι έννοιες και προβληματισμοί που στιγμάτισαν τις αντιπαραθέσεις εντός της Αριστεράς. Και συνεχίζουν να επιζούν ως αντιπαραθέσεις ακόμα και σήμερα, στο μέτρο που μεγάλες πολιτικές οργανώσεις στα καπιταλιστικά κέντρα (π.χ. ΗΠΑ και Αγγλία) εντάσσονται στην τροτσκιστική παράδοση.

Η πορεία των τροτσκιστικών οργανώσεων δεν ήταν παρόλα αυτά ποτέ ενιαία. Χαρακτηρίστηκε από συνεχείς διασπάσεις πάνω σε πολιτικά ζητήματα, πολιτικές διαμάχες γύρω από κινήματα και εξεγέρσεις και βαθιές διαφωνίες γύρω από πολιτικές τακτικές. Ωστόσο ο τροτσκισμός δεν φαίνεται να έγινε τελικά, προς το παρόν τουλάχιστον, αυτό που φανταζόταν ο Τρότσκι: καταλύτης για την παγκόσμια επανάσταση. Η εκτίμηση του Τρότσκι ότι με το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο θα ξεσπούσαν διεθνώς προλεταριακές επαναστάσεις δεν επαληθεύτηκε. Ενώ η πτώση της ΕΣΣΔ και των δορυφόρων της την περίοδο 1989-1991 δεν αποτέλεσε ευκαιρία ανάπτυξης του τροτσκιστικού κινήματος, στο μέτρο που δόθηκε προς στιγμήν η εντύπωση ότι δικαιώθηκαν οι εκτιμήσεις του για τον σταλινισμό. Η πορεία των τροτσκιστικών οργανώσεων καθορίστηκε σε μεγάλο βαθμό από την αποτυχία τους να ηγηθούν κινημάτων για την ανατροπή του καπιταλισμού, βαθαίνοντας έτσι ακόμα περισσότερο το πρόβλημα της ριζοσπαστικής πολιτικής θεωρίας και πράξης.

Η συζήτηση εξετάζει την κληρονομιά του Τρότσκι και του τροτσκισμού, το παρόν του τροτσκισμού αλλά και τις πιθανές προοπτικές του.

Είναι επίκαιρος ο τροτσκισμός σήμερα και γιατί;

Ποιος είναι κατά τη γνώμη σας ο πολιτικός στόχος των τροτσκιστικών οργανώσεων σήμερα; Τι έχει αλλάξει από την εποχή του "μεταβατικού προγράμματος"; Διατηρείται η σημασία του, και με ποιον τρόπο;

Ποια είναι η σχέση των σημερινών τροτσκιστικών ομάδων-οργανώσεων με την πολιτική θεωρία και δράση του Τρότσκι; Πώς προσδιορίζεται η ιστορική συνέχεια Τρότσκι και τροτσκισμού;

Πώς εξηγείται το γεγονός ότι υπάρχουν πχ στην Ελλάδα τροτσκιστικές οργανώσεις που στηρίζουν ΣΥΡΙΖΑ, άλλες που στηρίζουν ΑΝΤΑΡΣΥΑ, άλλες που είναι αυτόνομες, μέχρι και άλλες που υποστηρίζουν κριτικά το ΚΚΕ; Τι μπορεί να σημαίνει το γεγονός ότι όλες είναι τροτσκιστικές, ενώ συγχρόνως υιοθετούν τόσο διαφορετικές θέσεις;

Πως επιζεί σήμερα η ιστορική κληρονομιά του διεθνισμού; Πως αντικατοπτρίζεται ο διεθνής χαρακτήρας της αντικαπιταλιστικής πάλης στην πολιτική δράση των τροτσκιστικών οργανώσεων στην Ελλάδα;

Τι σήμαινε για την αυτοκατανόηση των Τροτσκιστικών οργανώσεων η κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού το '89; Πώς επηρεάστηκε η δράση των Τροτσκιστικών οργανώσεων μετά από αυτό το γεγονός; Νομίζετε ότι η "τροτσκιστική θεωρία" επιβεβαιώθηκε και αν ναι με ποιο τρόπο;

Ομιλητές:

Παναγιώτης Βογιατζής- οργάνωση Ξεκίνημα

Χάρης Παπαδόπουλος- περιοδικό "Κόκκινο"

Περικλής Παυλίδης- καθηγητής Παιδαγωγικής Α.Π.Θ.

 

Ακολουθεί η επιμελημένη απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης

Παναγιώτης Βογιατζής: Είναι πολύ σημαντικό να αναλύονται σήμερα θεωρητικές ιδέες και αυτό μπορεί να αποκτήσει κεφαλαιώδη σημασία. Γνώμονάς μας είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει επαναστατική πράξη χωρίς επαναστατική θεωρία. Την ίδια στιγμή θέλουμε να τονίσουμε ότι η επαναστατική θεωρία δε σημαίνει τίποτα από μόνη της και αποκτάει τη σημασία της όταν γίνεται οδηγός για την πράξη. Δε θα αναφερθούμε στον Τρότσκι ως άτομο αλλά θα επικεντρώσουμε σε κάποιες πτυχές του έργου του οι οποίες θεωρούμε ότι έχουν πρακτική χρησιμότητα σήμερα.

Όταν λέμε τροτσκισμός υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα πράγματα που εννοούμε: στο θεωρητικό πεδίο η θεωρία της διαρκούς επανάστασης, στην οποία περιλαμβάνεται υποχρεωτικά ο διεθνιστικός χαρακτήρα της επανάστασης, είναι η τακτική του ενιαίου μετώπου και η τακτική του μεταβατικού προγράμματος. Υπάρχουν και άλλα πράγματα που είναι σημαντικά για τον τροτσκισμό όπως η ανάλυση και πάλη ενάντια στο σταλινισμό που αναπτύχθηκε στη Σοβιετική Ένωση μετά τη δεκαετία του ’20 καθώς και η ανάλυσή του φαινομένου του φασισμού. Στις μέρες μας δύο από αυτά τα χαρακτηριστικά παίρνουν εκρηκτικό χαρακτήρα: το ενιαίο μέτωπο και το μεταβατικό πρόγραμμα.

Το ενιαίο μέτωπο είναι η τακτική που είναι υποχρεωμένο να ακολουθήσει το εργατικό κίνημα μέχρι τις παραμονές της κατάληψης της εξουσίας. Η κατάκτηση της εξουσίας είναι κάτι διαφορετικό από την κατάκτηση της κυβέρνησης. Το ενιαίο μέτωπο είναι η τακτική που υιοθετήθηκε από το 3ο και 4ο συνέδριο της κομμουνιστικής διεθνούς και υποστηρίχθηκε από το Λένιν, αλλά για διάφορους λόγους εγκαταλείφθηκε αργότερα και συνέχιζε να το υποστηρίζει μόνο ο Τρότσκι. Η αντίληψη του ενιαίου μετώπου συμπυκνώνεται στο σύνθημα «προχωράμε χώρια, χτυπάμε μαζί». Η ενότητα είναι μία αυτόματη επιλογή για την εργατική τάξη. Ένας εργαζόμενος γνωρίζει ότι όταν συμμετέχει σε μια απεργία, σε ένα πολιτικό αγώνα πρέπει να ενωθεί με άτομα τα οποία έχουν τα ίδια συμφέροντα μαζί του και να παλέψουν οργανωμένα για την ανατροπή. Φυσικά αυτό δε σημαίνει ενότητα σε επίπεδο αρχών.

Τι θα σήμαινε στις μέρες μας η ιδέα του ενιαίου μετώπου στην ελληνική πραγματικότητα; Στο όνομα αυτής της τακτικής κατάφερε ο Σύριζα να εκτοξεύσει τα ποσοστά του πριν από τις τελευταίες εκλογές (2012). Ο Σύριζα παρουσίασε την προοπτική της κυβέρνησης της Αριστεράς και ξεχώρισε από τις υπόλοιπες αριστερές οργανώσεις. Εδώ μπαίνει και το ζήτημα του μεταβατικού προγράμματος που πρέπει να ενωθεί με την τακτική του ενιαίου μετώπου.

Τι θα σήμαινε ενότητα της Αριστεράς πριν τις εκλογές; Θα σήμαινε συμφωνία για ένα μίνιμουμ πρόγραμμα με όλα τα κομμάτια της Αριστεράς (ΚΚΕ-ΑΝΤΑΡΣΥΑ) με στόχο την κατάργηση των μνημονίων και την παύση των πληρωμών του χρέους. Οι άλλες δυνάμεις της Αριστεράς αρνήθηκαν να συμφωνήσουν γύρω από αυτό το πρόγραμμα βάζοντας «πιο σοσιαλιστικά» αιτήματα όπως έξοδος από την Ε.Ε., λαϊκή εξουσία κτλ.

Ας γυρίσουμε στο τι έγινε και στο τι μπορούσε να γίνει. Το ενιαίο μέτωπο στη λογική αυτού του μίνιμουμ προγράμματος θα μπορούσε να υλοποιηθεί; Όχι, αλλά μόνο με αυτόν τον τρόπο θα μπορούσε ένα κόμμα να πάρει μαζί του τη μεγάλη πλειοψηφία των εργαζομένων και της κοινωνίας που θα καταλάβαινε με τον πιο απόλυτα πειστικό τρόπο ότι ακόμα και αυτά τα μίνιμουμ αιτήματα θα μπορούσαν να επιτευχθούν μόνο με μια συνολική ρήξη. Αυτό είναι και η έννοια του μεταβατικού προγράμματος: να παρουσιάζεις τα αναγκαία και εντελώς απαραίτητα αιτήματα εξηγώντας ότι την αδυναμία παραχώρησής τους από το σύστημα. Η Οκτωβριανή επανάσταση έγινε ακριβώς στη βάση ενός τέτοιου μεταβατικού προγράμματος.

Γιατί όμως αυτά που παρουσιάζουμε δεν γίνονται αποδεκτά από το σύνολο της Αριστεράς ή τουλάχιστον από ένα μεγάλο κομμάτι της; Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους οι Αριστερές οργανώσεις αρνούνται την ιδέα του ενιαίου μετώπου και του μεταβατικού προγράμματος. Ο πιο σημαντικός λόγος κατά τη γνώμη μου είναι ο ψυχολογικός. Είναι πολύ δύσκολο σε αυτή την κοινωνία να πειστεί κάποιος ότι είναι αναγκαίο να περάσουμε  από το βήμα της υπομονετικής εξήγησης μέχρι να δοθεί η τελική μάχη. Είναι λογικό και ανθρώπινο να επιλέγει κάποιος να πάρει το πιο σύντομο μονοπάτι. Αλλά για να χρησιμοποιήσουμε μια αναλογία από τη στρατιωτική τέχνη, μπορείς να στείλεις μια διμοιρία από ένα μονοπάτι για να πλαγιοκοπήσεις τον εχθρό, αλλά ο υπόλοιπος στρατός, η εργατική τάξη εν προκειμένω μπορεί να δώσει τη μάχη μόνο σε ανοιχτό πεδίο.

Το τροτσκιστικό στρατόπεδο υπήρξε το πιο συκοφαντημένο ρεύμα στην ιστορία του εργατικού κινήματος και της Αριστεράς. Ωστόσο υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποία θα ήταν καλό σιγά σιγά να τα ξεκαθαρίζουμε. Θα αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα από το κείμενο που μας έστειλαν οι διοργανωτές και αναφέρεται στη διατύπωση του σκεπτικού της εκδήλωσης ότι «η εκτίμηση του Τρότσκι ότι μετά το 2ο παγκόσμιο πόλεμο θα ξεσπούσαν διεθνώς προλεταριακές επαναστάσεις δεν επαληθεύτηκε». Αυτό όμως δεν ισχύει. Η πρόβλεψη αυτή επαληθεύτηκε πλήρως. Ο μαρξισμός δεν είναι κρυστάλλινη σφαίρα, δεν προβλέπει γεγονότα αλλά δυνατότητες. Η κατάσταση μετά το 2ο παγκόσμιο πόλεμο ήταν λαός οπλισμένος οργανωμένος σε κομμουνιστικά κόμματα. Αυτή είναι η προλεταριακή επανάσταση. Αυτό που έλειπε ήταν το επαναστατικό κόμμα που θα έφερνε σε πέρας τα επαναστατικά καθήκοντα. Υπήρχαν όλες οι αντικειμενικές συνθήκες για επανάσταση αλλά ο υποκειμενικός παράγοντας δηλαδή το κόμμα απουσίαζε.

Χάρης Παπαδόπουλος: Δεν ξέρω τι θα καταλάβαινε κάποιος που θα έβλεπε την αφίσα της εκδήλωσης. Ποιος είναι αυτός ο Τρότσκι και πιο είναι το νόημα να χάσει κάποιος τον χρόνο του διαβάζοντας και συζητώντας για τον τροτσκισμό; Αυτό δεν είναι μόνο συζήτηση μεταξύ ανθρώπων που δεν γνωρίζουν για τον Τρότσκι και τον τροτσκισμό αλλά και μία συζήτηση μεταξύ ανθρώπων της Αριστεράς. Θυμάμαι έναν σύντροφο που έλεγε ότι «είμαστε τα απομεινάρια μιας ηττημένης στρατιάς και τώρα θα πρέπει να αφήσουμε στην άκρη τις διαφορές μας και να προχωρήσουμε μαζί».

Εγώ θεωρώ ότι δεν μπορούμε να παραμερίσουμε τις διαφορές μας αν είναι να προχωρήσουμε. Δεν μπορείς να βάλλεις στο ίδιο στρατόπεδο τον Τρότσκι ή την Λούξεμπουργκ και ανθρώπους που τους δολοφόνησαν. Θα πρέπει επομένως να διαλέξουμε ποιες παραδόσεις να κρατήσουμε για έναν πολύ απλό λόγο: για να καταλάβουμε την αξία που έχει να ασχολείσαι με τον Τροτσκισμό σήμερα, πρέπει να δει τα προβλήματα που έχει να αντιμετωπίσει η Αριστερά συνολικά σήμερα. Αυτή τη στιγμή σε όλη την Ευρώπη ο καπιταλισμός χάνει την ανάσα του, πάει να χρεοκοπήσει, με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα την Ελλάδα. Ταυτόχρονα υπάρχει ένα πολύ έντονο πρόβλημα στην Αριστερά: η πλειοψηφία των φτωχών ανθρώπων της εργατικής τάξης θεωρεί ότι ο σοσιαλισμός είναι αυτό που συνέβη στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες, κάτι που εγώ χωρίς να επεκταθώ θα όριζα καλύτερα ως κρατικό καπιταλισμό. Δεν μπορείς να μιλήσεις για μια άλλη κοινωνία αν δεν απαντήσεις σε αυτό το ζήτημα. Αν είναι σοσιαλισμός να περιορίζεις εκατομμύρια αγρότες μέσα στα κολχόζ χωρίς καμιά ελευθερία, τότε για την ανώτερη κοινωνία δεν υπάρχει καμιά ανάγκη και κανένας λόγος να υπάρχει εργατική δημοκρατία. Αν είναι σοσιαλισμός η πρωταρχική συσσώρευση σε βαθμό κτηνωδίας που γινόταν στη Σοβιετική Ένωση τότε δεν έχει κανένα νόημα να αποκαλείσαι υποκείμενο της επανάστασης στην εργατική τάξη. Με αυτή τη λογική η συζήτηση για τον Τροτσκισμό πρέπει να πιάσει τα ζητήματα που αφορούν ένα νέο αγωνιστή που μπαίνει αυτή τη στιγμή στο κίνημα-στην Αριστερά και προσπαθεί να καταλάβει κάποια στοιχειώδη πράγματα. Τι πήγε στραβά στην επανάσταση του ‘17; Είναι η μοίρα όλων των επαναστάσεων να καταλήγουν σε γραφειοκρατίες; Υπάρχει τρόπος να παλέψουμε και να κάνουμε μια κοινωνία καλύτερη από τον καπιταλισμό; Εμείς στην οργάνωσή μας καλούμε για σοσιαλισμό.

Ο Τρότσκι ήταν κάτι παραπάνω από άνθρωπος της θεωρίας: ήταν ένα επαναστάτης αφιερωμένος στην υπόθεση της αλλαγής της κοινωνίας. Αν ο Τρότσκι ξεχώριζε για κάτι ήταν ότι προσπαθούσε να εκπαιδεύσει και να οργανώσει αγωνιστές για να μπορέσουν να επανδρώσουν τις γραμμές ενός καινούριου παγκόσμιου επαναστατικού στρατού, ο οποίος θα συνέχιζε τον αγώνα.

Ο Τρότσκι ήταν μια μεγαλοφυία, καθώς προσπαθούσε συνεχώς να μεταφράσει σε θεωρία όσα έβλεπε να συμβαίνουν γύρω του. Για παράδειγμα στην εποχή του ήταν πολύ διαδεδομένη η αντίληψη ότι μια καθυστερημένη καπιταλιστικά χώρα σαν τη Ρωσία βλέπει το μέλλον της σε μία ανεπτυγμένη καπιταλιστικά κοινωνία όπως π.χ η Αγγλία ή οι Η.Π.Α. Ο Τρότσκι συνειδητοποίησε ότι παρόλα αυτά πουθενά αλλού η εργατική τάξη δεν ήταν τόσο συγκεντρωποιημένη όσο στη Ρωσία. Τα εργοστάσια του Πουτίλοφ με 40 χιλιάδες εργάτες δεν υπήρχε σε κανένα άλλο καπιταλιστικό κράτος στο κόσμο. Επίσης οι συνθήκες παράνομης δράσης των συνδικάτων και της Αριστεράς στη Ρωσία είχε πολύ διαφορετικά αποτελέσματα απ’ ότι στη Δύση. Από εδώ οδηγήθηκε ο Τρότσκι να θεμελιώσει τη θεωρία της διαρκούς επανάστασης η οποία υποστήριζε ότι σε καθυστερημένες χώρες σαν τη Ρωσία η επανάσταση μπορεί να πάρει σοσιαλιστικά χαρακτηριστικά και να επιβιώσει αν επεκταθεί σε προηγμένες καπιταλιστικά χώρες.

Την περίοδο των μεγάλων διώξεων στη Σοβιετική Ένωση ο Τρότσκι δήλωνε: αν τίποτα δεν μπορούμε να καταφέρουμε, τουλάχιστον ας παραδώσουμε στις επόμενες γενιές μια ακηλίδωτη σημαία. Αυτό έγινε. Ο Τροτσκισμός δεν έχει να χρεωθεί τις προδοσίες, τις ήττες και τις καταστροφές που έφερε στο εργατικό κίνημα ο σταλινισμός και η σοσιαλδημοκρατία. Ωστόσο τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Δε θα μπορούσα να στοιχηματίσω ότι ο Σύριζα στον οποίο ανήκω δε θα προδώσει τις αρχές αυτές όταν έρθει στην εξουσία, μάλιστα για να κάνω πιο πρακτική τη δράση μου μέσα σε αυτόν θεωρώ δεδομένο ότι θα το κάνει.

Αυτή τη στιγμή όμως, για το μεγαλύτερο κομμάτι της εργατικής τάξης δεν είναι πολιτικό εργαλείο οργανώσεις όπως το Ξεκίνημα, το Κόκκινο ή ακόμα και το ΚΚΕ, αλλά ο Σύριζα. Όποιος μιλάει για επανάσταση σήμερα και καταλαβαίνει τις τεράστιες τεκτονικές αλλαγές τις οποίες υφίσταται ο καπιταλισμός δεν έχει κανένα δικαίωμα να κοιτάει την πυρκαγιά από το μπαλκόνι αλλά πρέπει να πάρει μέρος στη μάχη. Ακόμα και αν αποτύχει ο Σύριζα, η δράση εντός του οφείλει να εκπαιδεύσει νέους ανθρώπους ώστε να αντιμετωπίσουν τόσο τις ρεφορμιστικές ιδέες όσο και τις τεράστιες δυσκολίες που προκύπτουν από την τρομακτική κρίση του καπιταλισμού.

Περικλής Παυλίδης: Ειπώθηκε από τον πρώτο ομιλητή ότι η θεωρία είναι ζήτημα πράξης. Πράγματι έτσι είναι, αλλά όταν η θεωρία δεν υπηρετεί την πράξη σημαίνει ότι είναι κακή θεωρία.

Θα καταπιαστώ κριτικά με τον Τροτσκισμό από τη σκοπιά της ανάδειξης των κρίσιμων και ανοικτών θεμάτων για την προσέγγιση του σοσιαλισμού.

«Το κράτος σαν γραφειοκρατικός μηχανισμός αρχίζει να σβήνει από την πρώτη μέρα της προλεταριακής δικτατορίας», «ένα σοσιαλιστικό κράτος, ακόμα και στην Αμερική, στη βάση του πιο προχωρημένου καπιταλισμού, δε θα μπορούσε άμεσα να προμηθεύει στον καθένα όλα όσα χρειάζεται και έτσι θα ήταν υποχρεωμένο να σπρώχνει τον καθένα να παράγει όσο το δυνατόν περισσότερα», «όπως η λάμπα βγάζει την πιο ζωηρή φλόγα πριν σβήσει, έτσι και το κράτος παίρνει τη μορφή της δικτατορίας του προλεταριάτου πριν εξαφανιστεί, δηλαδή την πιο ανελέητη μορφή κράτους που υπάρχει». Ο ίδιος άνθρωπος έχει κάνει αυτές τις εξόχως αντιφατικές δηλώσεις, έτσι είναι όλο το έργο του Τρότσκι.

Οι αντιφάσεις αυτές δεν είναι πρωτότυπες. Είναι παρόμοιες οι αντιφάσεις στο έργο όλων των μεγάλων ηγετών των πρώτων σοσιαλιστικών εγχειρημάτων του προηγούμενου αιώνα (Λένιν, Μάο, Στάλιν) και δε θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά, καθώς δεν υπήρχε η παραμικρή δυνατότητα αναστοχασμού αυτής της νέας κατάστασης. Ο 20ος αιώνας ανέδειξε όχι μόνο την ανεπάρκεια των ηγετών του αλλά την αναπόδραστη ανεπάρκεια του κεκτημένου του Μαρξ. Το μόνο που μπορούσαν να κάνουν οι πρωταγωνιστές του σοσιαλισμού ήταν να διακρίνουν κάποιες πολύ γενικές, σχεδόν αφοριστικές επισημάνσεις που αφορούσαν σε ένα πολύ μακρινό τέλος.

Από τους μεγάλους του σοσιαλισμού θεωρώ ότι μόνο ο Λένιν είχε στοιχεία θεωρητικής σκέψης. Θα εστιάσω στα σημεία στη σκέψη του Τρότσκι τα οποία θεωρώ προβληματικά σε σχέση με τη θεωρία του σοσιαλισμού.

Στο ερώτημα τι είναι ο σοσιαλισμός, ο Τρότσκι δεν απάντησε αλλά ουσιαστικά ταύτισε το σοσιαλισμό με τον κομμουνισμό. Ο Τρότσκι παραγνωρίζει τις οξυδερκείς επισημάνσεις του Μαρξ για το σοσιαλισμό ως αντιφατική κοινωνία και προσπαθεί να ξεπεράσει τις αντιφάσεις επινοώντας ένα μεταβατικό στάδιο στο οποίο δεν μπορείς να προσδιορίσεις τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της κοινωνίας (ύπαρξη τάξεων, θέση γραφειοκρατίας κτλ.).

Έχω τη γνώμη ότι ο Τρότσκι δεν ασχολήθηκε ποτέ σοβαρά με το Κεφάλαιο. Ποιες είναι οι υλικές προϋποθέσεις του σοσιαλισμού; Το καλύτερο που μπορεί να πει ο Τρότσκι είναι ότι αυτές βρίσκονται στον πιο ανεπτυγμένο καπιταλισμό. Ποιοτικός προσδιορισμός δεν υπάρχει στον Τρότσκι.

Με βάση λοιπόν αυτές τις αντιλήψεις του ο Τρότσκι προτάσσει, στην κριτική του προς το Σοβιετικό καθεστώς το ζήτημα της γραφειοκρατίας. Έχει θεωρία ο Τρότσκι για τη γραφειοκρατία; Όχι, έχει αποσπασματικές δηλώσεις πολύ αντιφατικές μεταξύ τους. Για να εξηγήσει ο Τρότσκι τη γραφειοκρατία καταφεύγει στην «κόπωση και την απογοήτευση των μαζών». Αυτή η προσέγγιση παραπέμπει σε μία συγκυριακή κατάσταση. Η άνιση κατανομή του παραγόμενου προϊόντος είναι η πιο βαθιά ανάλυση του Τρότσκι για την ύπαρξη της γραφειοκρατίας. Όμως και σε αυτό το σημείο παλινδρομεί, όταν αναφέρεται στην ανάγκη για αντιγραφειοκρατική επανάσταση. Το ερώτημα που τίθεται εδώ είναι: θα καταργούσε άραγε η αντιγραφειοκρατική επανάσταση το ζήτημα της έλλειψης αγαθών; Δε θα γεννούσε άραγε η κοινωνία τις ίδιες ακριβώς σχέσεις ακόμα και η αντιγραφειοκρατική επανάσταση ήταν νικηφόρα; Η αντίληψη του Τρότσκι εδώ είναι και πάλι βουλησιαρχική, αφού απέτυχε να δει τη γραφειοκρατία ως οργανικό κομμάτι της εργασίας και της παραγωγής. Όταν ο άνθρωπος παραμένει φυσικός συντελεστής της εργασίας μπορεί άραγε να καταργηθεί η διεύθυνση ανθρώπου από άνθρωπο; Η γραφειοκρατία αφορά μια μεγάλη περίοδο αλλαγής του χαρακτήρα της εργασίας.

Η σοσιαλιστική σκέψη στον 20ο αιώνα είναι δηλωτική της δραματικής προσπάθειας να ανιχνευθεί σε πιο επίπεδο στις συνθήκες του 20ου αιώνα ήταν εφικτή η κομμουνιστική αλλαγή της κοινωνίας. Η συνειδητοποίηση των ορίων ήταν δραματική αλλά από την άλλη όλος ο 20ος αιώνας είχε όρια. Αυτό δεν αφορούσε μόνο τη Ρωσία αλλά ακόμα και τις πιο ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες. Τα φαινόμενα που παρατηρήσαμε στη Σοβιετική Ένωση είναι αναπόδραστα για όλη την κλίμακα του 20ου αιώνα.

Με βάση αυτές τις επισημάνσεις πρέπει να δούμε το έργο του Τρότσκι και των πρώτων ανθρώπων που ως πολιτικά υποκείμενα προσπάθησαν να αλλάξουν την κοινωνία καθώς και του περιορισμούς που είχαν. Νομίζω ότι η εμβέλεια αυτής της επανεξέτασης και αυτού του αναστοχασμού στο έργο αυτών των πρωταγωνιστών εκτείνεται και στο έργο του Μαρξ. Ο ίδιος ο 20ος αιώνα ανέδειξε το αναπόδραστο κενό στη σκέψη του Μαρξ.

Παναγιώτης Βογιατζής: Πρέπει να αποφασίσουμε πρώτα από όλα αν η κοινωνία μας μπορεί να δεχτεί το σοσιαλισμό. Οτιδήποτε έχει ειπωθεί στην ανάλυση του Τρότσκι (ακόμα και του Λένιν) ξεκινούσε από μία συγκεκριμένη αφετηρία: η Ρωσία μετά τον εμφύλιο (1921) είναι μια κατεστραμμένη κοινωνία. Η παραγωγή είχε πέσει στο ένα όγδοο της παραγωγής που είχε το 1913, πριν δηλαδή ξεσπάσει ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος. Μέσα σε αυτό το κλίμα ο Τρότσκι, ο Λένιν και οι μπολσεβίκοι προσπαθούν να διατυπώσουν τη θεωρία τους.

Διεύθυνση ανθρώπου από άνθρωπο θα υπάρχει πάντα με την έννοια της πραγματοποίησης μιας εργασίας με συγκεκριμένο τρόπο. Η κομμουνιστική θεωρία μας λέει ότι όλη η κοινωνία θα μπορεί να παίξει το ρόλο του ελεγκτή αυτής της διαδικασίας μέσω της συνεχής εναλλαγής ρόλων και της ανακλητότητας.

Ακόμα και ο Λένιν στο «Κράτος και επανάσταση» διατυπώνει την άποψη ότι μετά την επανάσταση θα υπάρχει κράτος το οποίο όμως αρχίζει να σβήνει.

Η επανάσταση είναι η πιο πολύπλοκη κοινωνική διαδικασία. Αν κάτι πρέπει να κρατήσουμε από το μαρξισμό σαν βάση, αυτό είναι η δυναμική κατάσταση στην οποία βρίσκεται η κοινωνία και κατ’ επέκταση η επανάσταση. Μέσα σε αυτή τη δυναμική κατάσταση πρέπει να μάθουμε να σκεφτόμαστε, να μελετάμε, να αμφισβητούμε και να τροποποιούμε τη θεωρία μας.

Χάρης Παπαδόπουλος: Ο Μαρξ μελετούσε την πραγματική κίνηση της εργατικής τάξης. Για παράδειγμα η θεωρία του για τη δικτατορία του προλεταριάτου προήλθε από την πείρα της Παρισινής Κομμούνας. Το ίδιο έκανε και ο Τρότσκι. Ήταν ένας μεγάλος θεωρητικός γιατί κατάφερνε να παίρνει μαθήματα από το ζωντανό εργατικό κίνημα.

Το βιβλίο του Τρότσκι «η προδομένη επανάσταση» είναι η πρώτη σοβαρή μαρξιστική ανάλυση γύρω από το ζήτημα της ανόδου της γραφειοκρατίας στην Ρωσία και την υποχώρηση της επανάστασης και μάλιστα τη στιγμή που των γεγονότων. Για αυτό αξίζει κατά τη γνώμη μου περισσότερο από οποιαδήποτε εκ των υστέρων προσπάθεια αναζήτησης αντιφάσεων και προβληματικών.

Περικλής Παυλίδης: Δε θα περίμενα από ανθρώπους που ανήκουν στο τροτσκιστικό στρατόπεδο να δουν τον Τρότσκι αναστοχαστικά. Αναφέρθηκα στα θεμέλια της τροτσκιστικής σκέψης. Η ατέρμονη περιγραφή και ένα ανερμάτιστο συμπέρασμα δεν είναι σοσιαλιστική θεωρία.

Ο Τρότσκι δε λέει κάτι καινούριο για τη γραφειοκρατία. Ο Λένιν αναφέρει ότι ήδη από το ’18 η Ρωσία είναι γραφειοκρατικοποιημένη. Λέει ο Λένιν το 1921: «Η καταπολέμηση της γραφειοκρατίας θα απαιτήσει δεκαετίες. Θα είναι μία πάλη πολύ δύσκολη και όποιος πει ότι θα απαλλαγούμε αμέσως από τη γραφειοκρατία, είναι απλά ένας αγύρτης που του αρέσουν τα ωραία λόγια. Μπορεί να διώξει κανείς τον Τσάρο, να διώξει τους τσιφλικάδες και τους καπιταλιστές, δεν μπορείς όμως να εξαλείψεις τη γραφειοκρατία σε μία αγροτική χώρα, ούτε καν από μια βιομηχανικά ανεπτυγμένη καπιταλιστικά χώρα, παρά μόνο με αργή επίμονη δουλειά». Η σημασία που έχει αυτό το απόσπασμα είναι να δούμε τι θα προκύψει σε περίπτωση που επιδιώξουμε ένα παρόμοιο εγχείρημα. Το άλλοθι ότι η επανάσταση είναι μια ζωντανή διαδικασία δεν μπορούμε να το έχουμε. Μπορούμε πλέον να διαπιστώσουμε τι αναπόδραστα θα προκύψει σε μία μελλοντική εκμηχανισμένη και όχι αυτοματοποιημένη σοσιαλιστική κοινωνία. Για τη μετάβαση από τη διεύθυνση ανθρώπου από άνθρωπο στη διεύθυνση πραγμάτων από ανθρώπους μίλησε ο Μαρξ και αυτό νομίζω πρέπει να δούμε με ποιο τρόπο μπορεί να καταστεί εφικτό. Η επίτευξη αυτού του στόχου σημαίνει κίνηση προς τον κομμουνισμό.

Συζήτηση-ερωτήσεις

Στις εισηγήσεις των ομιλητών φάνηκε μια προσπάθεια να τονιστεί είτε θετικά είτε αρνητικά μια ενότητα της τροτσκιστικής θεωρίας. Αυτό μπορεί να είναι θεμιτό στα πλαίσια μιας εισήγησης ωστόσο πολλές από τις ιδέες και τις πρακτικές που εφάρμοσε ο Τρότσκι δεν ήταν υπεριστορικές αλήθειες. Οι ιδέες για ενιαίο μέτωπο, διαρκή επανάσταση και μεταβατικό πρόγραμμα δεν υπήρχαν πάντα στον Τρότσκι.

Αναφέρθηκε το ξέσπασμα προλεταριακών επαναστάσεων μετά το 2ο παγκόσμιο πόλεμο και τονίστηκε η έλλειψη αντικειμενικών συνθηκών δηλαδή το κόμμα. Ταυτίζεται η ύπαρξη του υποκειμενικού παράγοντα με την ύπαρξη τροτσκιστικών κομμάτων; Ακόμα και αν πούμε ότι υπήρξαν νικηφόρες προλεταριακές επαναστάσεις, είχαν αυτές τροτσκιστικό υπόβαθρο;

Παναγιώτης Βογιατζής: Πρώτα απ’ όλα ένα σχόλιο. Ο Λένιν μίλησε για γραφειοκρατία ήδη από το 1918, σε αυτό θα συμφωνούσα με τον Περικλή. Θέλω όμως να τονίσω ότι είναι άλλο πράγμα η γραφειοκρατία το 1920 και άλλο το 1936. Μεταξύ 1920 και 1936 η παραγωγή, έστω και με ένα στρεβλό  τρόπο είχε αυξηθεί 20 φορές. Είμαι σίγουρος ότι αν ο Λένιν ζούσε το 1936 θα μιλούσε με πολύ διαφορετικό τρόπο για τη γραφειοκρατία.

Τόνισα ότι υπήρχε έλλειψη επαναστατικών κομμάτων. Για παράδειγμα στην Ελλάδα είχαμε το ΚΚΕ. Το ΚΚΕ αν και επαναστατικό κόμμα δεν έκανε την επανάσταση αλλά την πρόδωσε. Ένα επαναστατικό κόμμα π.χ. οι μπολσεβίκοι αν υπήρχαν το ’44 δε θα έφερνε το ίδιο καταστροφικό αποτέλεσμα. Δε θα οδηγούνταν σε λάθη όπως τα Δεκεμβριανά ή όπως η Βάρκιζα, αλλά θα έκανε την προλεταριακή επανάσταση. Η επανάσταση σημαίνει τη μεταφορά δύναμης από το στρατόπεδο της αστικής τάξης στο στρατόπεδο των εργαζομένων.

Χάρη, ενώ είπες ότι ο τροτσκισμός μας επιτρέπει να δούμε πως είναι σήμερα τα πράγματα και άρα είναι επίκαιρος, εντούτοις όλη η τοποθέτησή σου βασίστηκε στην αντίθεση του τροτσκισμού με το σταλινισμό. Πρέπει σήμερα να τονιστεί αυτή η αντίθεση; Στη σημερινή της φάση η Αριστερά συζητάει για τον τροτσκισμό και το σταλινισμό και πρέπει εμείς να πάρουμε το μέρος του ενός ή του άλλου; Είναι διακύβευμα ο σοσιαλισμός σήμερα;

Χάρης Παπαδόπουλος: Αν αυτή τη στιγμή, με την τρομερή καταστροφή που υπάρχει η Αριστερά δε μιλήσει για σοσιαλισμό και για την ανάγκη οι εργαζόμενοι να πάρουν τις ζωές τους στα χέρια τους, τότε πολύ φοβάμαι ότι μετά από μερικά χρόνια η Αριστερά θα είναι απλά μια υποσημείωση σε διδακτορικές εργασίες. Όλη η κοινωνία θα έχει κατρακυλήσει στη βαρβαρότητα. Αυτή η στιγμή δεν είναι τυχαία. Στη Ευρώπη της κρίσης ο φασισμός σαν φαινόμενο επανέρχεται. Αν δε μιλήσει τώρα η Αριστερά για αυτά τα πράγματα τότε δεν έχει κανένα νόημα η Αριστερά. Ζούμε σε στιγμές εξαιρετικά σημαντικές.

Μία ερώτηση για τον Παυλίδη. Μίλησες για το αναπόφευκτο της ύπαρξης γραφειοκρατίας τον 20ο αιώνα. Η πορεία της σοσιαλιστικής θεωρίας είπες είχε όρια. Σήμερα θεωρείς ότι αυτό έχει ξεπεραστεί; Οι προϋποθέσεις για θεωρία είναι καλύτερες και τι είναι αυτό που έχει δημιουργήσει αυτές τις προϋποθέσεις;

Περικλής Παυλίδης: Στις συνθήκες του 20ου αιώνα η Σοβιετική Ένωση είναι ένα τυπικό παράδειγμα. Αυτό θα συνέβαινε και σε καπιταλιστικές χώρες γιατί όσο η πλειονότητα των ανθρώπων ως χειρώνακτων εργαζομένων, δηλαδή αντιπροσώπων της αρχέγονης μορφής εργασίας  διατηρείται, δεν υπάρχει η δυνατότητα για εποπτική αντίληψη της εργασίας από αυτό τον τύπο των εργαζομένων. Αυτό δεν είναι μομφή αλλά ανάλυση ενός σταδίου της ανθρωπότητας.

Δεν μπορούμε ακόμα και σήμερα στη μεταφορντική και μεταβιομηχανική κοινωνία όπως λένε κάποιοι να φανταστούμε μία κοινωνία πλήρως απαλλαγμένη από τη γραφειοκρατία ακόμα και μετά τη σοσιαλιστική επανάσταση. Αυτό θα ήταν μια αυταπάτη. Ωστόσο σήμερα μπορούμε να θέσουμε καλύτερα τους όρους για την απελευθέρωση της εργασίας και τη συρρίκνωση της γραφειοκρατίας. Αυτό βέβαια προϋποθέτει από τη μεριά μας να θέσουμε το ζήτημα της εργασίας καθώς και των εμπορευματικών χρηματικών σχέσεων. Τα πρώτα στοιχεία της αυτοματοποίησης στην παραγωγή, π.χ. με την εμφάνιση της υδροπονίας και της αεροπονίας, η διαδικασία ελέγχου των ίδιων των οργανισμών, η οργάνωση σε επίπεδο παραγωγής, οι σχέσεις μεταξύ των επιχειρήσεων, η αυτοματοποίηση της παρατήρησης και η διαχείριση-έλεγχος  των πληροφοριών μας ενδιαφέρουν μιας και στο κέντρο της σοσιαλιστικής κοινωνίας είναι η έξοδος του ανθρώπου από την εργασία. Η διατήρηση του χειρώνακτα εργάτη σημαίνει ότι δεν υπάρχει προοπτική για την ανθρωπότητα.

Χάρης Παπαδόπουλος: Εποπτικός έλεγχος θα σήμαινε οι εργαζόμενοι να δίνουν αναφορά σε συνελεύσεις εργαζομένων και όχι σε κάθε αφεντικό τους καπιταλιστή. Η εμπειρία των εργαζομένων μέσα στην κοινωνία είναι διπλή: η μία είναι η σκληρή εμπειρία της πραγματικότητας με τις δύσκολες συνθήκες εργασίας και η δεύτερη είναι η στιγμή του αγώνα όπου τα οι εργαζόμενοι συζητούν και οργανώνονται. Όταν η δεύτερη εμπειρία μαζικοποιηθεί και απειλήσει την εξουσία μπορεί να αποτελέσει το έμβρυο μιας άλλης κοινωνίας.

Παναγιώτης Βογιατζής: Σήμερα οι άνθρωποι δουλεύουν 8 ή και παραπάνω ώρες, σε άθλιες συνθήκες και για κάποιους άλλους. Τα επίπεδα παραγωγής έχουν αυξηθεί δραματικά και το ζήτημα είναι πως παραγωγή θα ελεγχθεί προς το συμφέρον της κοινωνίας. Σε συνθήκες με λιγότερες ώρες εργασίας, με καλύτερες συνθήκες όπου οι άνθρωποι θα εργάζονται και θα παράγουν χρήσιμα αντικείμενα δε θα ήταν καθόλου παράξενο οι άνθρωποι να απορροφούν περισσότερες δεξιότητες και να δημιουργήσουν μία καλύτερη κοινωνία.

Ο τροτσκισμός παρόλη τη σχέση του και καταγωγή του από το αντικείμενο κριτικής του δηλαδή το σταλινισμό στηρίζεται σε κάτι πολύ σημαντικό που είναι η έννοια της διαρκούς επανάστασης. Αυτήν η έννοια δεν αναφέρεται σε μία συνεχιζόμενη επανάσταση που κάνουν οι επαναστάτες αλλά στο ότι ο κόσμος είναι ενιαίος και μέσα σε αυτόν υπάρχει το φαινόμενο της επανάστασης. Με αυτή την έννοια είναι το ίδιο πράγμα η επανάσταση σαν κοινωνική διαδικασία και η επαναστατική πολιτική;

Έχει όρια το ενιαίο μέτωπο και από πού προκύπτουν; Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι οι Μπολσεβίκοι ήταν διασπαστικοί από το Φεβρουάριο έως τον Οκτώβριο του ’17; Θα μπορούσε σήμερα ένα αντιμνημονιακό μέτωπο να περιλαμβάνει και δεξιά ή ακροδεξιά στοιχεία αφού υπάρχει ένα είδους αντιμνημονιακός λόγος και από αυτούς. ; Με ποιο τρόπο η συγκεκριμένη τακτική του ενιαίου μετώπου μας φέρνει πιο κοντά στην ιδέα του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού της κοινωνίας; Σε ποιες συνθήκες μπορούμε να πούμε ότι ξεπερνάμε αυτή την ιδέα του ενιαίου μετώπου μπροστά στην ιδέα για κατάληψη της εξουσίας;

Παναγιώτης Βογιατζής: Οι μπολσεβίκοι από το Φεβρουάριο ως το Νοέμβριο του 1917 ακολούθησαν την τακτική του ενιαίου μετώπου. Το βασικό τους σύνθημα ήταν «όλη η εξουσία στα Σοβιέτ» αλλά στα Σοβιέτ την υπεροχή είχαν οι ιδεολογικοί τους αντίπαλοι. Στο πραξικόπημα του Κορνίλοφ τον Αύγουστο του ’17 οι μπολσεβίκοι παίρνουν θέση υποστήριξης της προσωρινής κυβέρνησης του Κερένσκυ, η οποία είχε φυλακίσει τους Μπολσεβίκους, ενάντια στην επιστροφή του τσαρισμού. Αυτό είναι το πιο καθαρό παράδειγμα ενιαίου μετώπου στην ιστορία! Όταν οι Μπολσεβίκοι παίρνουν την καθαρή πλειοψηφία στα Σοβιέτ τότε η τακτική τους αλλάζει και δίνουν το σύνθημα για την εξέγερση. Το ενιαίο μέτωπο πρέπει να το ακολουθούμε μέχρι να είμαστε ένα βήμα πριν την κατάληψη της κεντρικής εξουσίας. Ακόμα και στην μετεπαναστατική κυβέρνηση συμμετείχαν αριστεροί σοσιαλεπαναστάτες.

Η δικτατορία του προλεταριάτου εξαντλείται απλώς στην εκδίωξη των αστών ή υπάρχει ένα είδους αυταρχισμού και στο σοσιαλισμό; Αν υπάρχει ποιος τον ασκεί και έναντι ποιου;

Χάρης Παπαδόπουλος: Όταν μιλάμε για δικτατορία του προλεταριάτου δεν εννοούμε τη μορφή αλλά μια έκφραση που αντιστοιχεί σε ένα περιεχόμενο. Δικτατορία του προλεταριάτου ή της αστικής τάξης σημαίνει ποια τάξη έχει την εξουσία. Είναι δύσκολο να καταλάβουμε την έννοια του αυταρχισμού σε συνθήκες τρομακτικού πολέμου όπως στη Ρωσία. Η ρωσική επανάσταση είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα σε εξαιρετικά κακές συνθήκες. Δεν νομίζω ότι ο αυταρχισμός που μπορεί να έχει σήμερα μια δικτατορία του προλεταριάτου θα ήταν ίδιος με αυτόν στη Ρωσία.

Θα μπορούσε να υποστηρίξει κάποιος ότι η αντιγραφειοκρατική επανάσταση έτσι όπως τέθηκε από τον Τρότσκι δε θα έλυνε το πρόβλημα της γραφειοκρατίας, παρόλα αυτά επειδή θα έδινε μια νέα ώθηση στο διεθνές επαναστατικό κίνημα και θα μπορούσε το πρόβλημα της γραφειοκρατίας να τεθεί με τέτοιο τρόπο ώστε να αντιμετωπιστεί από το διεθνές κίνημα. Αν δεχτούμε ότι η ανάγκη διεύθυνσης προκύπτει από το επίπεδο της παραγωγής τους όρους εργασίας αυτό θα ήταν αποδεκτό, ωστόσο δεν εξηγεί επαρκώς το φαινόμενο της ανάδειξης ενός στρώματος με συγκεκριμένη διαδικασία τη διεύθυνση της παραγωγής.

Περικλής Παυλίδης: Ο ίδιος ο Τρότσκι θεωρεί ότι η γραφειοκρατία μπορεί με πολιτικά μέσα να ανατραπεί. Όμως η επανάσταση τον 20ο αιώνα πήρε το δρόμο της ανεξάρτητα από το τι ήθελε η Μόσχα. Τις επαναστάσεις τις γεννά ολόκληρη η κοινωνία, δεν τις ορίζει καμία Μόσχα. Ακόμα και αν γίνονταν όλες αυτές οι επαναστάσεις δε θα εξαλείφονταν η γραφειοκρατία, η έλλειψη αγαθών αλλά και η δομή της εργασίας.

Σε σχέση με τη δημιουργία ενός στρώματος διευθυντών, όπως συνέβη στη Σοβιετική Ένωση: η γραφειοκρατία δεν γεννιέται από κάποιον αλλά γεννιέται de facto και αυθόρμητα. Στη Σοβιετική Ένωση υπήρχε η δυνατότητα για κάποιον εργάτη να γίνει διευθυντής χωρίς να είναι τελείως αποξενωμένος από τους υπόλοιπους εργαζόμενους. Υπήρχαν επίσης πολλά ενδιάμεσα στρώματα που ασχολούνται με ποικίλες διευθυντικές δραστηριότητες μέσα στο εργοστάσιο και σε διάφορους άλλους υποστηρικτικούς τομείς.

Το δίλημμα για την ανθρωπότητα με βάση τις τεχνολογικές δυνατότητες είναι ορατό πια: ή κοινωνία των ελεύθερων, δημιουργικών δραστηριοτήτων του ανθρώπου ή κοινωνία της περιθωριοποίησης και της ανεργίας.

 

Leave a Reply

%d bloggers like this: