Ιμπεριαλισμός (συζήτηση για την ιστορική του σημασία και την πολιτική του επικαιρότητα)
29/5/2014- νέα πτέρυγα Φιλοσοφικής Α.Π.Θ.
Σκεπτικό και ερωτήσεις
Το ερώτημα τι είναι ο ιμπεριαλισμός και γιατί πρέπει να είμαστε ενάντια του συνεχίζει να βασανίζει ακόμα και σήμερα την Αριστερά. Ερωτήματα όπως αν ακόμα ζούμε σε μία εποχή ιμπεριαλισμού, τι σημαίνει αντι-ιμπεριαλιστικός αγώνας και αν αυτός ο αγώνας είναι ταυτόχρονα αντικαπιταλιστικός επιμένουν να τίθενται στο μέτρο που δεν απαντήθηκαν οριστικά με το πρακτικό ξεπέρασμα του καπιταλισμού. Η κριτική της Αριστεράς και των κινημάτων στον ιμπεριαλισμό μοιάζει αδιευκρίνιστη, αδύναμη σήμερα να εμπνεύσει και να συμβάλει στη συγκρότηση επαναστατικών συνθηκών.
Πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις προσπάθησαν να αντιταχθούν ή και να συμπληρώσουν τη θεωρία για τον ιμπεριαλισμό και υιοθετούνται από μεγάλα κομμάτια της Αριστεράς (ενώ άλλες προσπάθησαν να την ξεπεράσουν). Οι εξελίξεις στην Ουκρανία αναζωπύρωσαν το ενδιαφέρον για τον ιμπεριαλισμό αλλά το αποτέλεσμα και η προοπτική αυτών των ερμηνειών τόσο στην περίπτωση της Ουκρανίας όσο και σε πολλές άλλες παραμένουν αμφίβολα.
Σε τι αναφέρεται κατά τη γνώμη σας ο όρος ιμπεριαλισμός σήμερα; Έχει επιλυθεί οριστικά η διευθέτηση της έννοιας αυτής ή είναι ανοιχτή σε ιστορική εξειδίκευση;
Ο ιμπεριαλισμός προκύπτει ως αναγκαιότητα ή από συγκεκριμένες πολιτικές επιλογές; Μπορεί ο ιμπεριαλισμός να γίνει βάση επαναστατικής πολιτικής και με ποιον τρόπο; Αναδεικνύει σήμερα επαναστατικές δυνατότητες και αν ναι ποιες;
Πως θα προσδιορίζατε χρονικά την ύπαρξη του ιμπεριαλισμού; Ο καπιταλισμός ήταν πάντα ιμπεριαλιστικός; Ή αντίθετα η επίκληση του ιμπεριαλισμού συσκοτίζει το πρόβλημα του καπιταλισμού;
Κατά τη γνώμη σας σχετίζεται ο ιμπεριαλισμός ως φαινόμενο με την ιστορική ενδυνάμωση διεθνώς της εργατικής τάξης το τελευταίο τέταρτο του 19ου αιώνα μέχρι ιδιαίτερα τις αρχές του 20ού; Επηρεάζεται ως φαινόμενο από την κατοπινή (ή τρέχουσα) αποδυνάμωση της τάξης αυτής;
Βρίσκει συγκεκριμένη εφαρμογή η κλασική ανάλυση του Λένιν (και του Μπουχάριν) σήμερα; Με ποιον ακριβώς τρόπο;
Ποια είναι η σχέση του ιμπεριαλισμού με τον διεθνισμό; Τι θα σήμαινε πρακτικά η αναγνώριση και η περιγραφή της σημερινής φάσης του καπιταλισμού ως ιμπεριαλισμό;
Ομιλητές
Δημήτρης Μάνος: ΚΚΕ μ-λ
Γιάννης Τσαμασλίδης: Αριστερή Ανασύνθεση
Νίκος Νικολαΐδης: Σημειώσεις της στέπας
Ακολουθεί η επιμελημένη απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης
Γιάννης Τσαμασλίδης: Θα επιχειρήσω να κάνω περισσότερο μια πολιτική τοποθέτηση πάνω στο ζήτημα του ιμπεριαλισμού παρά μία θεωρητικής και ιδεολογική εμβάθυνσης. Έχει σημασία να γίνεται μία συζήτηση γύρω από την πολιτική και τη συγκυρία, καθώς και στο πως απαντούμε σε τέτοια ζητήματα σήμερα.
Καταρχάς θεωρώ ότι το θέμα είναι επίκαιρό όσον αφορά τις διεθνείς εξελίξεις. Τα γεγονότα της Ουκρανίας επανάφεραν το ερώτημα του ιμπεριαλισμού μέσα στην Αριστερά και στο κίνημα. Ο ιμπεριαλισμός σαν στάδιο του καπιταλισμού δεν είχε φυσικά εκλείψει όμως υπήρχαν στην Αριστερά κομμάτια που είχαν υποβαθμίσει το ζήτημα του ιμπεριαλισμού. Οι εξελίξεις στην Ουκρανία, μία χώρα που σπαράσσεται από κινητοποιήσεις όπου η βία εξασφαλίζεται μέσω ακροδεξιών και νεοναζιστικών μορφωμάτων όσο και ελεύθερων σκοπευτών, παρουσία και εκπροσώπων των δυτικών χωρών και των Η.Π.Α., δείχνει σε πείσμα θεωριών όπως η παγκοσμιοποίηση και του τερματισμού των ενδοιμπεριαλιστικών διαμάχεων καθώς και θεωριών που έβλεπαν τα γεγονότα στην Ουκρανία με αυστηρά ταξικό πρόσημο ότι ο ιμπεριαλισμός είναι παρών, καθορίζοντας σε μεγάλο βαθμό τις εξελίξεις σε παγκόσμιο επίπεδο.
Ο σύγχρονος ιμπεριαλισμός έχει την ικανότητα να εκμεταλλεύεται τυχόν συλλογικές μορφές διαμαρτυρίας, όπως π.χ. η αμερικάνικη υποστήριξη του αντιαποικιακού πολέμου μετά το 2ο παγκόσμιο πόλεμο. Μέσα στην Αριστερά υπήρξαν ρεύματα που εναντιώνονται στον αντιιμπεριαλιστικό αγώνα θεωρώντας πως ο ιμπεριαλισμός είναι μία μη αντιστρέψιμη, αντικειμενική διαδικασία που ενδεχομένως να βοηθάει και την επαναστατική διαδικασία αφού επεκτείνει τις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής και άρα τις αντιθέσεις της σύγχρονης εποχής. Σε πολλές περιπτώσεις αυτό συνδυαζόταν με ένα γραμμικό διεθνισμό που έβλεπε μόνο ταξικές αντιθέσεις, υποτιμούσε σε μεγάλο βαθμό τα απελευθερωτικά κινήματα και οδηγούσε σε γραμμές ηττοπάθειας. Τα ίδια ρεύματα δεν κατάφεραν να κατανοήσουν τις εξελίξεις που είχαμε στα Βαλκάνια μετά τη διάλυση της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Η αδυναμία τους αυτή «νομιμοποίησε και τα αστικά στρώματα της περιοχής και συμπαρατάχτηκαν με μια αντισερβική υστερία που επικράτησε εκείνη την περίοδο παρακολουθώντας αμήχανα τη βάρβαρη ιμπεριαλιστική επέμβαση που ακολούθησε. Η αμφισβήτηση του ιμπεριαλισμού ως θεωρητικού εργαλείου συνδέεται με την αμηχανία της Αριστεράς μπροστά στη σχέση ιμπεριαλισμός-ανθρώπινα δικαιώματα. Τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουν χρησιμοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό για να δικαιολογήσουν ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις, π.χ. τα σκίτσα του προφήτη ή η μαντίλα που χρησιμοποιήθηκαν για την επίθεση σε μια σειρά από χώρες της μέσης Ανατολής. Κάποια άλλα ρεύματα στην Αριστερά αναπαρήγαν μία φιλοσοβιετική, μονομερή αντιιμεριαλιστική αντίληψη που έβλεπε τον ιμπεριαλισμό μεταξύ των δύο αντιμαχόμενων πόλων ΕΣΣΔ-Η.Π.Α. παραβλέποντας τις ταξικές αντιθέσεις.
Ο κόσμος μας βρίσκεται σε μία συνθήκη μετάβασης. Ήδη από το 1989 και την κατάρρευση των σοσιαλιστικών χωρών υπήρξε μία προσπάθεια από πλευράς Η.Π.Α. να εδραιώσουν μια ηγεμονική θέση στην ιμπεριαλιστική αλυσίδα. Την τελευταία δεκαετία αυτό τίθεται σε αμφισβήτηση λόγω αλλαγών στον παγκόσμιο καταμερισμό. Η ανάδυση της Κίνας, η ανάδυση της Ινδίας, η σταθεροποίηση της Ρωσίας και η άνοδος αρκετών λατινοαμερικάνικων χωρών δείχνουν ότι η αμερικάνικη ηγεμονία δεν είναι τόσο αυτονόητη. Για την ανάδειξη μιας ηγεμονίας στην ιμπεριαλιστική αλυσίδα δεν αρκούν ούτε οι οικονομικοί, ούτε οι στρατιωτικοί όροι. Πολύ περισσότερο αφορούν την εξαγωγή ενός συγκεκριμένου καθεστώτος συσσώρευσης, μιας συγκεκριμένης οικονομικής αρχιτεκτονικής, την εξαγωγή ενός ιδεολογικού και πολιτιστικού προτύπου. Παρά τη μη αμφισβήτηση της αμερικάνικης ηγεμονίας υπάρχει χώρος για αρκετές εξελίξεις, όπως αποδεικνύουν οι επεμβάσεις σε Ιράκ και Αφγανιστάν, οι εξελίξεις στην Ουκρανία, στη Βενεζουέλα ακόμα και στην Τουρκία.
Στο ζήτημα της Ουκρανίας προσπαθήσαμε να πάρουμε εξαρχής θέση τονίζοντας το χαρακτήρα των κινητοποιήσεων, οι οποίοι «εύκολα» χαρακτηρίζονταν ως λαϊκοί και συνδέοντάς τους με το διεθνές περιβάλλον, τους ανταγωνισμούς και τον ιμπεριαλισμό. Η Αριστερά δεν πρέπει να επιλέγει μια λογική ίσων αποστάσεων, θα πρέπει με τα κατάλληλα θεωρητικά εργαλεία να διακρίνει ποιος είναι ο επιτιθέμενος και ποιος ο αμυνόμενος, ποιος προβάλλει σχέδια αποσταθεροποίησης, ποιος επιδιώκει την ανατροπή των συσχετισμών. Το να παίρνεις θέση σε μία σύγκρουση δε σημαίνει ταύτιση με τον ένα ή τον άλλο πόλο αλλά ότι αντιλαμβάνεσαι πιθανά αποτελέσματα που μπορεί να έχει αυτή η σύγκρουση για τους ίδιους τους λαούς. Παρόμοιο λάθος με αυτό των ίσων αποστάσεων είναι όταν η Αριστερά φαντασιώνεται ότι μπορεί να παίξει στο παιχνίδι των ενδοιμπεριαλιστικών αντιθέσεων, όπως για παράδειγμα η αποστολή αντιπροσωπείας του Σύριζα στις Η.Π.Α.
Μια σύγχρονη Αριστερά δεν μπορεί παρά να είναι αντιιμπεριαλιστική. Μία Αριστερά που θα μιλήσει για την εθνική ανεξαρτησία από τη σκοπιά του λαού και όχι ενός υπερταξικού, εθνικιστικού λόγου. Η εθνική αυτή ανεξαρτησία περιλαμβάνει και τους μετανάστες αλλά όχι τους εκπροσώπους του πλούτου.
Δημήτρης Μάνος: Μιλώντας για τον ιμπεριαλισμό, αλλά και για το φασισμό ο Στάλιν τον χαρακτήριζε ως καπιταλισμό σε επιθανάτια αγωνία. Η ρήση αυτή φωτογραφίζει με χαρακτηριστικό τρόπο και τη σημερινή μας εποχή. Ο ιμπεριαλισμός είναι ένα στάδιο του καπιταλιστικού συστήματος στο οποίο εκφράζονται με πολύ οξυμένο τρόπο οι αντιθέσεις που οδήγησαν το καπιταλιστικό σύστημα σε αυτό το στάδιο. Όλες οι εναλλακτικές προσεγγίσεις (απέναντι στη λενινιστική θεωρία για τον ιμπεριαλισμό) των τελευταίων πενήντα χρόνων ήταν μια προσπάθεια αναπαραγωγής της υπεριμπεριαλιστικής θεωρίας. Εναλλακτικές προσεγγίσεις για τον ολοκληρωτικό καπιταλισμό, η θεωρητική προσέγγιση της αυτοκρατορίας του Νέγκρι αλλά και οι παλιότερες θεωρίες περιφέρειας-κέντρου του Σαμίρ Αμίν, οι θεωρίες για την παγκοσμιοποίηση και την αντι-παγκοσμιοποίηση. Όλα αυτά απηχούν το ιδεολογικό σπέρμα ενός μετασταδίου του συστήματος, το οποίο έχει ολοκληρωθεί και έχει καταφέρει να δημιουργήσει τέτοιες παγκόσμιες δομές που μπορούν να ξεπεράσουν τις αβάσταχτα οξυμένες αντιθέσεις του.
Ο Λένιν όταν βλέποντας τα μητροπολιτικά κέντρα να μετατρέπονται σε κέντρα χρηματοπιστωτικής ληστείας των λαών θέτει το ερώτημα: «αυτή είναι λοιπόν η μοίρα του καπιταλισμού» για να απαντήσει λέγοντας « μπορεί να είναι αυτή αν η ταξική πάλη του προλεταριάτου δεν καταφέρει να την αλλάξει». Ο Λένιν συνεπώς όσον αφορά τη θεωρία του ιμπεριαλισμού θέτει ένα δυναμικό στοιχείο το οποίο είναι η ταξική πάλη. Με αυτόν τον τρόπο εισάγεται στην ιστορία και η έννοια του υποκειμένου. Η κρίση του 2008, που είναι βέβαια το επιφαινόμενο της βαθιάς κρίσης στη βάση του συστήματος καπιταλισμού-ιμπεριαλισμού, δείχνει να επιβεβαιώνει αυτή την άποψη. Υπό αυτή την έννοια μπορούμε να δούμε πως εξειδικεύεται η έννοια του ιμπεριαλισμού με βάση σύγχρονα στοιχεία.
Βασικό εργαλείο παραμένει η λενινιστική ανάλυση του ιμπεριαλισμού από το Λένιν με τα 5 χαρακτηριστικά: εξαγωγή κεφαλαίου, πόλεμος για την ανακατανομή των αγορών και του κόσμου, χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο κτλ.
Ο Λένιν χαρακτήρισε τον προηγούμενο αιώνα σαν αιώνα του ιμπεριαλισμού και των προλεταριακών επαναστάσεων. Έτσι βάση της λενινιστικής θεωρίας ορίζεται στον καπιταλισμό μια λογική ρηγμάτων. Αυτού του είδους η λογική των ρηγμάτων και των αδύναμων κρίκων, αναιρέθηκε μετά τη δεκαετία του 1950 με τη θεωρία της ειρηνικής συνύπαρξης αλλά και με τη θεωρία των τριών κόσμων που επικράτησε στην Κίνα τη δεκαετία του 70 , με άμεσα αποτελέσματα τη μη υποστήριξη του αγώνα στο Βιετνάμ, ενώ η πιο σοβαρή επανάσταση της δεκαετίας του ’80 στο Ιράν που συντάραξε το ιμπεριαλιστικό σύστημα, καπηλεύτηκε και ηγεμονεύτηκε από φονταμενταλιστές, ενώ σε άλλα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα επικράτησαν εθνικιστικές ή και φασιστικές τάσεις.
Το ζήτημα του καπιταλισμού μπορεί να συσκοτίσει το ζήτημα του ιμπεριαλισμού. Υπάρχουν πολλές αριστερές δυνάμεις οι οποίες αναγνωρίζουν αντιιμπεριαλιστικές διαθέσεις σε μερίδες της αστικής τάξης, όπως για παράδειγμα στη Συρία ή στη Λιβύη ή ακόμα και σε αγώνες με θρησκευτική χροιά. Υπάρχουν στοιχεία ιμπεριαλισμού και στον καπιταλισμό, όμως στην ολοκλήρωσή του ο ιμπεριαλισμός είναι το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού.
Ένας καπιταλιστής δεν εμποδίζεται σε ένα εθνικό ιμπεριαλιστικό κράτος μόνο από τον αντίπαλο ανταγωνιστή του εντός και εκτός συνόρων αλλά και από τους αγώνες της εργατικής τάξης. Εδώ πρέπει να αναρωτηθούμε «από τις αρχές του 20ου αιώνα μέχρι σήμερα ποιος είναι ο ρόλος της εργατικής τάξης;» Η τομή της Οκτωβριανής επανάστασης δημιουργεί το εξής παράξενο ιστορικό σχήμα: επί τη εμφανίσει του το ιμπεριαλιστικό σύστημα έχει στο σώμα του ένα ξενιστή, μία εργατική τάξη που έχει οικοδομήσει το πρώτο σοσιαλιστικό κράτος και απειλεί να οικοδομήσει και άλλα. Ο ιμπεριαλισμός κάνει προσπάθειες να απομονώσει αυτόν τον ξενιστή και σήμερα βρισκόμαστε στο σημείο που αυτές οι προσπάθειες ολοκληρώνονται και φαίνεται να οδηγούμαστε σε ένα νέο είδος μεσαίωνα. Ο ξενιστής αυτός, αποσπώντας αγορές από τον ιμπεριαλισμό και δίνοντας το παράδειγμα προς τους λαούς, ανάγκαζε τον ιμπεριαλισμό να κάνει ταυτόχρονα δύο αντιφατικά πράγματα: από τη μία όξυνε την κρίση του ενώ από τη άλλη λειτουργούσε ορθολογιστικά, εξαναγκάζοντας το ιμπεριαλιστικό σύστημα να εξορθολογικοποιείται. Η αφαίρεση αυτού του ξένου σώματος βρίσκεται πίσω από τη σημερινή απορρύθμιση.
Η αναπαραγωγή του ιμπεριαλιστικού συστήματος όπως τη ζούμε σήμερα σε βάρος των λαών και της εργατικής τάξης μερικώς μόνο απαντάει το ζήτημα του ιμπεριαλισμού. Αυτό συμβαίνει γιατί η γεωπολιτική διάταξη των πολιτικών δυνάμεων του κόσμου δε διευκολύνει την ανακατανομή των αγορών. Είναι μια γεωπολιτική διάταξη προηγούμενου αιώνα και αυτό εμποδίζει το σύστημα να κάνει το επόμενο βήμα δηλαδή να υπάρξει ένας ιμπεριαλιστής ή ένα ιμπεριαλιστικό μπλόκ.
Το σημερινό δράμα του ιμπεριαλισμού, είναι ότι ακριβώς η πυρηνική υπεροπλία εμποδίζει προς το παρόν την έναρξη κάποιου νέου κύματος παγκοσμίων πολέμων.
Όσον αφορά το διεθνισμό, νομίζω έγινε τα τελευταία χρόνια μια προσπάθεια να αποκοπεί το κομμάτι του διεθνισμού από τον αντιιμπεριαλιστικό αγώνα. Συγκεκριμένα για την Ελλάδα, πολιτικές θεωρίες για την ιμπεριαλιστική Ελλάδα ή θεωρίες για την αλληλεξάρτηση με τον ιμπεριαλισμό κονιορτοποιούνται μπροστά στην πολιτική πραγματικότητα. Ο δρόμος της εθνικής ανεξαρτησίας είναι ταυτόσημος με την πάλη για την κοινωνική απελευθέρωση. Ο λαός πρέπει να προετοιμάζεται μέσω της δημιουργίας ενός πραγματικού κινήματος που θα υπερασπίσει το δικαίωμα της ζωής σε όλα τα επίπεδα, καθώς και λαϊκών οργανώσεων εν σπέρματι δυνάμεις μιας άλλης εξουσίας.
Νίκος Νικολαΐδης: Εγώ θα διαφοροποιηθώ αρκετά από τις προηγούμενες τοποθετήσεις. Είναι θετικό ότι μπορούμε να συζητάμε παρότι υπάρχουν εκ διαμέτρου αντίθετες τοποθετήσεις.
Η Ρόζα Λούξεμπουργκ προσέγγιζε το ζήτημα του ιμπεριαλισμού όχι ως το τελευταίο στάδιο του καπιταλισμού αλλά το συνεχές στάδιό του. Αυτή η περιγραφή δείχνει μια διάσταση του καπιταλισμού που δεν προσεγγίζεται από αρκετούς μαρξιστές, ότι δηλαδή πέρα από τους νόμους της οικονομίας και τους κύκλους κεφάλαιο-εργασία υπάρχει επίσης βία, απάτη, καταπίεση, λεηλασία. Είναι πολύ δύσκολο μέσα σε αυτό το πλαίσιο πολιτικής βίας και κτηνωδίας να ανακαλυφτούν οι νόμοι του οικονομικού προτσές.
Καταρχάς ο όρος ιμπεριαλισμός δεν εισήχθη ούτε από το Λένιν ούτε από το Μπουχάριν, ούτε καν από τον Τόμσον. Υπήρχε ήδη από την εποχή του Ντισραέλι όταν οι Άγγλοι έλεγαν ότι είναι οι νέοι ιμπεριαλιστές μετά τη βιομηχανική επανάσταση για να το αντιπαραβάλλουν με την πρώτη πορτογαλική-ισπανική αποικιοκρατία.
Έχει ενδιαφέρον συζητώντας για το ιμπεριαλισμό να δούμε αν αναφερόμαστε στον όρο «ιμπεριαλισμός» ως το τελευταίο στάδιο του καπιταλισμού και αν ναι πόσο διαρκεί αυτό το στάδιο. Από το 1917 έως σήμερα, έχουν περάσει σχεδόν 95 χρόνια, διάστημα αρκετά μεγάλο για να είναι το τελευταίο στάδιο. Θα πρέπει ίσως να σκεφτούμε ότι ο ιμπεριαλισμός μπορεί να προκαλεί καταστροφές και αυτό να μην φέρει το τέλος του. Αυτό που φαίνεται ότι φθείρει τον καπιταλισμό μπορεί να τον συντηρεί.
Μία άλλη συζήτηση που έχει ενδιαφέρον είναι ότι ένα μοντέλο αποικιοκρατίας τον 15ο αιώνα αφορούσε το 35% του πλανήτη είναι διαφορετικό από ένα μοντέλο αποικιοκρατίας που το βιομηχανικό καπιταλισμό αφορούσε το 80% του πλανήτη καθώς και ένα σημερινό μοντέλο που αφορά όχι μόνο το σύνολο του πλανήτη αλλά και το σύνολο του φαντασιακού. Η αποικιοκρατία σήμερα στοχεύει και το μυαλό, δεν υπάρχει τίποτα που να μπορούμε να φανταστούμε σαν εναλλακτική, εκτός ίσως από κάποιες προσπάθειες που για την Αριστερά θα φάνταζαν ιδεαλιστικές ή ρομαντικές όπως π.χ. οι Ζαπατίστας, το κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης κτλ.
Δεν πιστεύω ότι ο ιμπεριαλισμός ήταν το τελικό στάδιο του καπιταλισμού. Η σύγκρουση των εθνικών μονοπωλιακών καπιταλισμών δεν έφερε την κατάρρευση αλλά άλλες μορφές όπως οι κρατομονοπωλιακοί, η διεθνοποίηση του καπιταλισμού. Με αυτή την έννοια δεν υπάρχουν εξαρτημένες χώρες αφού υπάρχει ο τέταρτος κόσμος μέσα στον πρώτο ή χώρες οι οποίες είναι τμήματα μιας παγκόσμιας μηχανής.
Υπήρχαν εξεγέρσεις ενάντια σε αυτό που θα λέγαμε καπιταλιστικός ιμπεριαλισμός πριν καν υπάρξουν αστικές επαναστάσεις. Η πρώτη εξέγερση αυτής της μορφής έγινε στην Αϊτή 40 χρόνια πριν τη γαλλική επανάσταση, παρέμενε όμως πάντα αγνοημένη. Την ίδια τύχη είχε και η επανάσταση στον Άγιο Δομήνικο, η οποία περιγράφεται στο βιβλίο του Τζέιμς «μαύροι Ιακωβίνοι» τη δεκαετία του 1830. Το βιβλίο αυτό επιχειρηματολογούσε για την ύπαρξη παραδόσεων ελευθερίας στους καταπιεσμένους πληθυσμούς του πλανήτη. Όπως αναφερόταν δε χρειάζεται να ακολουθούν τις ευρωπαϊκές αναλύσεις ούτε χρειάζεται αυτές οι κοινωνίες να περάσουν από αστικοποίηση, εθνογένεση, ανάπτυξη αλλά ότι μπορεί να είναι από μόνες τους αντικαπιταλιστικές. Σε ένα βαθμό ο Μαοισμός δέχθηκε αυτό επιχείρημα υποστηρίζοντας εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, την βιομηχάνιση σε τρίτες χώρες, καθώς και την ύπαρξη του μοντέλου της οικονομίας ως το κυρίαρχο . Σε κάποιες χώρες του κόσμου αυτό δημιούργησε επαναστατικά κινήματα, τα οποία συνδέονταν με πληθυσμούς και τα οποία σε ένα βαθμό ξέφυγαν από κρατικές αντιλήψεις όπως στη Λατινική Αμερική.
Αυτό όμως που σήμερα κατά τη γνώμη μου εμπνέει περισσότερο κόσμο, είναι αντιλήψεις που δεν έχουν να κάνουν με εξουσιαστικά μπλόκ ή με καταλήψεις της κεντρικής εξουσίας αλλά με μορφές κοινωνικών κινημάτων που αυτοοργανώνονται και συνδέονται. Αυτό που απειλεί περισσότερο σήμερα την παγκόσμια ισορροπία δεν είναι τόσο το Νεπάλ όσο η Via Campesina μία διεθνής οργάνωση αγροτών που εφαρμόζει την αυτοοργάνωση και τη διεθνή αλληλεγγύη και όχι απαραίτητα το διεθνισμό δηλαδή την αλληλεγγύη μεταξύ εθνών.
Το μοντέλο της εθνογένεσης, αστικοποίησης και εκβιομηχάνισης που στη συνέχεια θα έφερνε εγγύτερα το σοσιαλισμό, ακολουθήθηκε για πολλές δεκαετίες και σε μεγάλο βαθμό ολοκλήρωσε το μοντέλο της αστικής αντίληψης για τον κόσμο, δηλαδή ότι κυρίαρχη είναι η οικονομία, ότι οι λαοί μοιράζονται σε έθνη, ότι αυτά κυβερνώνται από ανώτερους οικονομικούς σχηματισμούς. Ειπώθηκε ότι στο όνομα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έγιναν ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις. Όμως όλη η αποικιοκρατία του 17ου και 18ου αιώνα ήταν στο όνομα του εκπολιτισμού. Αυτές ήταν οι βάσεις που επέτρεψαν στον καπιταλισμό να γίνει παγκόσμιο σύστημα.
Πολλές φορές έχει αναγγελθεί το τέλος του καπιταλισμού είτε μέσω της υπερσυσσώρευσης, είτε μέσω του ανταγωνισμού. Παρόλα τις αναγγελίες ο καπιταλισμός έγινε παγκόσμιο σύστημα το οποίο διακατέχει την αντίληψη του καθενός μας σε τρομακτικό βαθμό. Η μεγαλύτερη αποικιοκρατία που έχει επιτύχει ο καπιταλισμός σήμερα είναι να μην μπορεί κανείς να σκεφτεί ότι μπορεί κάποιος να ζήσει με οποιονδήποτε άλλο τρόπο ενώ έχουν υπάρξει πάρα πολλοί κοινωνικοί σχηματισμοί οι οποίοι αυτό το έχουν αμφισβητήσει στην πράξη.
Όσον αφορά τους ενδοιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς, είναι διαφορετικό να λες ότι υπάρχει αντιπαράθεση μεταξύ των δυνάμεων που συγκροτούν το πλανητικό καπιταλιστικό σύστημα και άλλο να θεωρεί κανείς ότι αυτές θα οδηγήσουν στην κατάρρευσή του, όπως σε μεγάλο βαθμό έκανε ο λενινισμός.
Αν θέλουμε να μιλήσουμε για μια αντιιμπεριαλιστική τακτική είναι καλό να κάνουμε σχέδια επί χάρτου, όπως για παράδειγμα να υποστηρίζουμε την αντίσταση στη συνεργασία φιλοκαπιταλιστών νεοφιλελεύθερων και ναζιστών στην Ουκρανία. Αυτό όμως είναι απλά μια ανακοίνωση. Το ζητούμενο είναι τι κάνουμε εμείς εδώ. Αν θέλουμε να μιλήσουμε όμως για μια αντίσταση που έχει να κάνει με πρακτικές του παγκόσμιου συστήματος κυριαρχίας αυτό σημαίνει αλληλεγγύη στους μετανάστες και συγκρούσεις στο δρόμο με φασίστες.. Το κίνημα δεν πρέπει απλά να κατακρίνει αλλά και να συντρίβει με κοινωνικούς όρους. Όταν οπισθοχωρεί το επίπεδο κοινωνικής δικαιοσύνης, ο κατήφορος αρχίζει και για όλα τα υπόλοιπα.
Γιάννης Τσαμασλίδης: Οι ιμπεριαλιστικές συγκρούσεις και αντιθέσεις έτσι όπως τονίζονται από τον ίδιο το Λένιν δε σηματοδοτούν μία ντετερμινιστική πορεία αλλά μία δυνατότητα μέσω της ταξικής πάλης να εξελιχθούν τα πράγματα προς όφελός μας. Η ανάπτυξη του καπιταλισμού μετά από δύο παγκόσμιους πολέμους αποδεικνύει ότι μπορεί να ανοικοδομηθεί μέσα από τις αντιφάσεις του και ότι το τέλος του δεν είναι καθόλου δεδομένο.
Το μεταβατικό πρόγραμμα δεν αποτελεί πρόγραμμα για το σοσιαλισμό. Είναι ένα πρόγραμμα που θα μπορεί να συσπειρώνει κόσμο πάνω σε υπαρκτά κοινωνικά ζητήματα προς μία κατεύθυνση σε ρήξη με τον κυρίαρχο λόγο και σε ρήξη με τον καπιταλισμό-ιμπεριαλισμό.
Δημήτρης Μάνος: Σε σχέση με το μεταβατικό πρόγραμμα: όλα του τα αιτήματα κρίνονται και θα κριθούν στο πραγματικό πεδίο ταξικής αντιπαράθεσης πάλης.
Δεν υπάρχει θέση του Λένιν για κατάρρευση του ιμπεριαλισμού. Επίσης η θέση του Μάο δεν ήταν ότι όλες οι χώρες όφειλαν να περάσουν από τη φάση του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα και της εκβιομηχάνισης. Αντιθέτως ο Μάο υποστήριζε ότι υπάρχει η δυνατότητα για κάποιες χώρες να αναπτύξουν ένα εναλλακτικό μοντέλο ανάπτυξης και σοσιαλισμού που δεν θα περνάει απαραίτητα από την εκβιομηχάνιση. Δεν υπάρχει γραμμική αντίληψη της ιστορίας και της ταξικής πάλης από το μαρξισμό. Η ταξική πάλη δεν είναι ζήτημα σιδερένιων οικονομικών νόμων αλλά παραπέμπει και στο τι να κάνουμε σήμερα.
Συζήτηση-ερωτήσεις
Θα ήθελα να αναφερθώ στην εμπειρία των αντιιμπεριαλιστικών αγώνων μέχρι σήμερα. Ένα παράδειγμα είναι ο πόλεμος στο Ιράκ και ο αγώνας ενάντια στην αμερικάνικη κατοχή. Το κομμουνιστικό κόμμα στο Ιράκ δίνοντας έμφαση σε έναν αγώνα με ταξικά χαρακτηριστικά, αρνούνταν να υποστηρίξει και να συνεργαστεί με φιλοκαπιταλιστικά τμήματα όπως οι μπααθιστές ενάντια στον κατακτητή ενώ από μεγάλα κομμάτια της Αριστεράς μία τέτοια υποστήριξη φαινόταν αυτονόητη. Μπορούμε να μάθουμε κάτι από αυτή την εμπειρία;
Δημήτρης Μάνος: Το κομμουνιστικό κόμμα του Ιράκ ήταν υπέρ της κατοχής. Τα πρώτα δύο χρόνια της κατοχής διαμορφώνονταν ένα αρκετά σημαντικό αντιστασιακό κίνημα στο οποίο όμως στη συνέχεια κυριάρχησαν οι σιίτες και κομμάτια συναφή με την Αλ Κάιντα.
Αυτό καταδεικνύει ότι δεν υπάρχει καθαρή επανάσταση. Η αντιιμπεριαλιστική κατεύθυνση πρέπει να μπολιάζεται με ταξικά χαρακτηριστικά για να είναι πραγματικά ενάντια στον ιμπεριαλισμό και τον καπιταλισμό.
Θα ήθελα εδώ να κάνω ένα μικρό σχόλιο σε σχέση με τον τρόπο που η αριστερή διανόηση αντιλαμβάνεται τον τρόπο υποστήριξης των αντιιμπεριαλιστικών αγώνων. Υποστηρίζω όσο μπορώ έμπρακτα τον αγώνα των Ζαπατίστας αλλά αναρωτιέμαι γιατί άραγε δε γίνεται καθόλου λόγος εντός της Αριστεράς για τον τεράστιο αντιιμπεριαλιστικό, λαϊκό και ένοπλο αγώνα των Ναξαλιτών και των Αντιβάσι στην Ινδία, όπου σε ένα τεράστιο γεωγραφικό διάδρομο αναπτύσσεται ένα μαζικό κίνημα που προσπαθεί να φτιάξει τη δυαδική εξουσία.
Νίκος Νικολαΐδης: Oι Ζαπατίστας μνημονεύονται γιατί ακριβώς η συνύπαρξη και συνεργασία τους με ιθαγενικές κοινότητες τους δίδαξε κάτι και τους απομάκρυνε από μία ευρωκεντρική ή δυτικοκεντρική αντίληψη. Ακόμα και ο Τσε Γκεβάρα έκανε αναφορά στην καταπίεση των ινδιάνων αλλά μόνο για να συσπειρώσει κόσμο στον αντιιμπεριαλιστικό αγώνα που προσπαθούσε να κάνει. Σε σχέση με τους Ναξαλίτες υπάρχει ενστικτωδώς μία ταύτιση με τη μαοϊκή Κίνα όπου ακολουθήθηκε μία παρόμοια πορεία. Ακόμα και η Ρωσία που αναφέρθηκε ως παράδειγμα ξέσπασμα της επανάστασης στην Ευρώπη δεν αναιρεί το γεγονός ότι στο Μεξικό κάτι ανάλογο είχε γίνει πολύ πιο πριν.
Ένα τελευταίο σχόλιο. Υπήρξε μία μακρά ιστορία καταστάσεων που παρουσιάστηκαν ως επαναστατικές και κατέληξαν να είναι αποτρόπαιες για την ανθρώπινη ύπαρξη. Πρέπει να διακρίνουμε τις υποτιθέμενες αντιστάσεις που όμως ουσιαστικά σκότωσαν το όνειρο της αλλαγής. Θα έπρεπε να μας προβληματίζει ότι σε χώρες που αναπτύχθηκαν τέτοιες αντιστάσεις όπως π.χ. στις πρώην ανατολικές χώρες τώρα υπάρχουν μόνο φασίστες..
Έγινε λόγος για τις αστικές επαναστάσεις. Οι υποσχέσεις των αστικών επαναστάσεων για ελευθερία, αδελφότητα, ισότητα, ατομική ιδιοκτησία φάνηκε ότι δεν πραγματώθηκαν σε καθολικό επίπεδο για αυτό και ο Μαρξ παρατήρησε χαρακτηριστικά ότι η παρισινή κομμούνα εκπλήρωσε πραγματικά το αίτημα για ατομική ιδιοκτησία. Αν όμως, μιλώντας σχηματικά, οι αστικές επαναστάσεις εκπλήρωναν τις υποσχέσεις θα υπήρχε κάτι αρνητικό στο να εξαπλωθούν και να εξαχθούν σε όλο τον κόσμο και να αποτελέσουν παράδειγμα προς μίμηση; Μπορούμε από θέση αρχής να αρνούμαστε την «εισαγωγή» της ελευθερίας με τη θέση ότι πρέπει να σεβόμαστε την πολιτιστική ιδιαιτερότητα του κάθε λαού;
Νίκος Νικολαΐδης: Έχω διαφορετική άποψη. Τα κινήματα εκτός Ευρώπης ήταν και είναι πολύ πιο ριζοσπαστικά από τα αστικά κινήματα της Ευρώπης. Τα κινήματα στην Ευρώπη επαναστατούσαν μεν ενάντια σε κάποια μορφής εξουσία αλλά αποδέχονταν ότι η ανισότητα είναι ένα φυσικό φαινόμενο στον άνθρωπο, ότι ο ανταγωνισμός είναι μια αρετή που κινεί την οικονομία και την κοινωνία. Δεν υπήρχε ούτε η έννοια της αλληλεγγύης, ούτε η έννοια της ισότητας αλλά ούτε και η έννοια της μη επέκτασης στον άλλο. Η πολιτιστική καταπίεση του καπιταλισμού ήταν υπαρκτή και όχι αφηρημένη. Οι αστικές επαναστάσεις δεν έθιξαν ποτέ το ζήτημα της αποικιοκρατίας.
Δημήτρης Μάνος: Η μεγαλύτερη απόδειξη ότι ο λενινισμός δεν αποδέχτηκε την ευρωπαιοκεντρική αντίληψη για την επανάσταση είναι ότι η επανάσταση πραγματοποιήθηκε σε αντίθεση με τις εκτιμήσεις της πλειοψηφίας των μαρξιστών της εποχής πραγματοποιήθηκε στην πιο καθυστερημένη χώρα της Ευρώπης.
Οι ιμπεριαλιστικές αντιθέσεις ανήκουν στη γεωπολιτική σφαίρα ή είναι κομμάτι της ίδιας της ταξικής πάλης; Αν πούμε ότι οι ιμπεριαλιστικές αντιθέσεις και η ταξική πάλη είναι δύο διακριτά πράγματα «παραβιάζεται» η λενινιστική αρχή που έβλεπε τον ιμπεριαλισμό ως το έσχατο στάδιο του καπιταλισμού με την έννοια ότι κυοφορεί και τη δυνατότητα υπέρβασης του;
Γιάννης Τσαμασλίδης: Αυτά τα δύο είναι διαλεκτικά συνδεδεμένα. Κατά την άποψή μου δεν υπάρχει καθαρά διατυπωμένος αντικαπιταλιστικός αγώνας. Η Αριστερά πρέπει να απαντήσει σε κρίσιμα ερωτήματα σε κάθε ιδιαίτερη συγκυρία έτσι ώστε να αναπτυχθούν δυναμικές που θα φέρουν την ανατροπή.
Δημήτρης Μάνος: Η κινητήριος δύναμη στον καπιταλισμό-ιμπεριαλισμό για το μαρξισμό δεν είναι η αντίθεση μεταξύ παραγωγικών σχέσεων και παραγωγικών δυνάμεων αλλά η ταξική πάλη. Αυτό είναι το πραγματικό πεδίο αντιπαράθεσης και ο λόγος που παρά τα τεχνολογικά επιτεύγματα φαίνεται ότι ο καπιταλισμός σήμερα είναι σε κρίση αφού δεν μπορεί να πραγματωθεί η υπεραξία. Η επανάσταση του ίντερνετ δε συγκρίνεται με την επανάσταση του εξηλεκτρισμού και των σιδηροδρόμων, αφού η τελευταία εφαρμόστηκε σε ευρεία κλίμακα και διεύρυνε τους χώρους κερδοφορίας του κεφαλαίου. Με την επίθεση στην εργασία, δηλαδή τη μόνη παραγωγό της υπεραξίας, η κρίση οξύνεται. Αυτό που κρατάει τον ιμπεριαλισμό δεν είναι ο οικονομικός ιμπεριαλισμός αλλά τα αεροπλανοφόρα των Η.Π.Α.
Ποια είναι η ερμηνεία των υπερεθνικών μηχανισμών σήμερα δεδομένου ότι δημιουργήθηκαν μετά την περίοδο που ο Λένιν αναφερόταν στον ιμπεριαλισμό ως το τελευταίο στάδιο του καπιταλισμού;
Δημήτρης Μάνος: Η παγκοσμιοποίηση είναι ένα ιδεολόγημα που έχει να κάνει με την ανάδειξη του ιμπεριαλισμού σε κυρίαρχο μοντέλο σκέψης όχι μόνο σε οικονομικό αλλά και σε ιδεολογικό επίπεδο. Δεν υπάρχει παγκοσμιοποίηση με μείωση των αντιθέσεων μεταξύ των εθνών κρατών αλλά με συγκρούσεις εθνικών κεφαλαίων. Στο μοναδικό παράδειγμα υπερεθνικών μηχανισμών δηλαδή την ευρωπαϊκή ένωση, το πρόβλημα που αναδύεται δεν είναι οικονομικό αλλά κατά βάση πολιτικό.
Νίκος Νικολαΐδης: Το ότι υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ ευρωπαϊκής ένωσης και μεταξύ πολυεθνικών δεν σημαίνει ότι συνεχίζει να υπάρχει ο ιμπεριαλισμός όπως είχε περιγραφεί από το Λένιν.
Η ιστορική σύλληψη ότι υπάρχει μία ιστορική κοινωνική δυναμική που ολοκληρώνεται χρησιμοποιείται τόσο στο Μαρξ όσο και στους μαρξιστές. Αυτή η αντίληψη μπορεί να συνυπάρχει με την άποψη ότι υπάρχει μία πολιτική ή στάση ζωής η οποία είναι από τη φύση της αντικαπιταλιστική;
Νίκος Νικολαΐδης: Μπορεί κάποιος να είναι αντικαπιταλιστής πριν ολοκληρωθεί ο καπιταλισμός με τον ίδιο τρόπο που μπορεί κάποιος να είναι αντιφασίστας πριν την ύπαρξη φασισμού. Για να είναι όμως πραγματικά αντιφασίστας πρέπει να γνωρίζει τι είναι φασισμός. Η ενστικτώδης αντίδραση σε κάποια χαρακτηριστικά που θεωρεί κάποιος αρνητικά μπορεί στη συνέχεια να πάρει τη μορφή γνώσης.
Στις ευρωεκλογές στην περιοχή της Θράκης από την οποία κατάγομαι το μειονοτικό κόμμα ισότητας, ειρήνης και φιλίας πήρε τα μεγαλύτερα ποσοστά. Στην προσπάθειά μου να διαβάσω μία ανάλυση σε σχέση με το πρόγραμμα του εν λόγω κόμματος τα μόνα άρθρα ή σχόλια που βρήκα ήταν από ακροδεξιά και φασιστικά μορφώματα είτε ελληνικά είτε τούρκικα που υποστήριζαν ότι η δράση τέτοιων κομμάτων είναι αποτέλεσμα μίας άτυπης ιμπεριαλιστικής τακτικής του τούρκικου προξενείου και διεθνών δυνάμεων. Δεν κατάφερα να βρω κάποια ερμηνεία ή ανάλυση από μεριάς της Αριστεράς. Ήθελα το σχόλιό σας πάνω σε αυτό. Πόσο επικίνδυνα θεωρείτε ότι είναι μια διαλεκτική πάνω σε ζητήματα έκφρασης μιας μειονότητας;
Δημήτρης Μάνος: Θα μεταφέρω την εμπειρία κάποιων συντρόφων Πομάκων που δρουν στην περιοχή.
Ο κοσμοπολιτισμός αλλά και η ενδυνάμωση του εθνικισμού είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος του συστήματος. Η εθνικιστική παρέμβαση του τούρκικου προξενείου ήταν αντίδραση στην εξίσου εθνικιστική πολιτική του ελληνικού κράτους η οποία δε στρέφεται μόνο ενάντια στους αλλοεθνείς μειονοτικούς αλλά κυρίως ενάντια στα πιο ευάλωτα κοινωνικά στρώματα. Οι προσπάθειες του ελληνικού κράτους για προσεταιρισμό των μειονοτήτων έγιναν κυρίως από αστικές δυνάμεις και ήταν επομένως ελλιπείς. Αυτές οι προσπάθειες ήταν συνέχεια των επιταγών των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων οι οποίες εκείνη την εποχή, αλλά όχι απαραίτητα τώρα, στόχευαν σε κάποιου είδους συνεργασία μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας.
Νίκος Νικολαΐδης: Νομίζω ότι αυτό που περιγράφεις έχει σχέση και με την αυξημένη παρουσία της αστυνομίας στην περιοχή. Όταν η οικονομία μίας περιοχής εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την παρουσία ένστολων σημαίνει ότι ο φασιστικός λόγος τους διαχέεται και εντός κοινωνικού ιστού πολύ ευκολότερα.
