Δημοκρατία και Αριστερά (Θεσσαλονίκη)
Σκεπτικό και ερωτήσεις
Από την οικονομική κρίση και τη διάσωση των τραπεζών στο ζήτημα του «δημόσιου χρέους»· από την αραβική άνοιξη στο κίνημα Occupy· από την προσπάθεια για μία ενοποιημένη πανευρωπαϊκή πολιτική, στις εκλογές στην Ελλάδα και Αίγυπτο, οι οποίες φαίνεται να υποσχέθηκαν τόσα πολλά και απείλησαν εν τέλει τόσα λίγα. Σ’ όλες αυτές τις περιπτώσεις, η ανάγκη να πάμε πέρα από την απλή «διαμαρτυρία» έχει επιβεβαιωθεί: η πολιτική επανάσταση είναι ξανά στην ατμόσφαιρα. Ταυτοχρόνως, οι εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες έμοιαζαν συγκριτικά ένα ασήμαντο γεγονός, παρά του ότι έχουν δυνητικά μακροπρόθεσμες συνέπειες για σημαντικά ζητήματα παγκοσμίως. Σήμερα, οι άνθρωποι, ο λαός –ο δήμος– φαίνεται να έχουν παραιτηθεί και αποδεχθεί την πολιτική τους αδυναμία, ακόμη κι αν μαίνονται ενάντια στη διαφθορά του πολιτικού συστήματος. Ως εκ τούτου, ενώ τα σύγχρονα αιτήματα για εκδημοκρατισμο της πολιτικής του “δήμου” αυξάνονται, είναι πιθανόν επίσης να είναι ενδεικτικά της κοινωνικής και πολιτικής οπισθοδρόμησης, η οποία χρήζει επειγόντως αναγνώρισης και αναστοχασμού. Αιτήματα για δημοκρατία «από τα κάτω» καταλήγουν να εκφράζονται «από τα πάνω»: το 99%, με τον ήδη συσκοτισμένο και ανοργάνωτο χαρακτήρα του, δεν εκφράστηκε ως τέτοιο στις διάφορες πρόσφατες εκλογές, αλλά διασκορπίστηκε σε ποικίλες τάσεις, πολλές εκ των οποίων ήταν αντιδραστικές. Η δημοκρατία διατηρεί έναν αινιγματικό χαρακτήρα, εφ’ όσον μονίμως διαφεύγει κάθε σταθερής μορφής και περιεχομένου, εφ’ όσον οι άνθρωποι υπό τη δυναμική του κεφαλαίου συνεχίζουν να διεκδικούν κατά καιρούς «περισσότερη» δημοκρατία και «πραγματική» δημοκρατία. Ωστόσο η δημοκρατία μπορεί να είναι όπως ο διπρόσωπος Ιανός: εκφράζει συχνά τόσο τα προοδευτικά κοινωνικά και χειραφετητικά αιτήματα, όσο επίσης και την ήττα τους, την αρπαγή τους από έναν εκλεγμένο «Βοναπάρτη». Ποια είναι η ιστορία που διατρέχει τα αιτήματα για ευρύτερη δημοκρατία σήμερα και κατά πόσον η Αριστερά προωθεί επαρκώς – ή όχι – το πρόταγμα της ενίσχυσης της δημοκρατικής λαϊκής εξουσίας; Ποιο είναι το πιθανό μέλλον μίας «δημοκρατικής» επανάστασης, ειδικότερα όπως κατανοείται από την Αριστερά;
Τι είναι για σας η “πραγματική δημοκρατία”, ειδικά στο μέτρο που αυτή αποτελούσε κυρίαρχο αίτημα στις πρόσφατες αυθόρμητες κινητοποιήσεις (π.χ. στην “Αραβική Άνοιξη”, το κίνημα Occupy στις ΗΠΑ, τις κινητοποιήσεις κατά της λιτότητας στην Ευρώπη);
Υπάρχει διαφορά μεταξύ της αρχαίας και της νεώτερης έννοιας της δημοκρατίας και, εάν ναι, σε τι συνίσταται η διαφορά αυτή; Μοιράζεται μία “πραγματική” δημοκρατία περισσότερα χαρακτηριστικά με την αρχαία ελληνική πόλη;
Γιατί η δημοκρατία έχει αναδυθεί ως κεντρικό αίτημα στις πρόσφατες αυθόρμητες κινητοποιήσεις; Το θεωρείτε κι εσείς αναγκαίο, ή επαρκές, για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της εποχής μας;
Πιστεύετε ότι για την οικοδόμηση ενός δημοκρατικού κινήματος είναι απαραίτητο να αποφεύγονται οι κατεστημένες μορφές “μαζικής” πολιτικής, για χάρη νέων μορφών; Ή είναι οι τρέχουσες μορφές πολιτικής επαρκείς για μία δημοκρατική κοινωνία;
Ο Ένγκελς έγραψε ότι “Μία επανάσταση είναι, αναμφίβολα, το αυταρχικότερο πράγμα που μπορεί να υπάρξει.” Συμφωνείτε; Μπορεί αυτή η οπτική να είναι συμβατή με τους αγώνες για δημοκρατία;
Είναι η δημοκρατία καταπιεστική, ή μπορεί να γίνει καταπιεστική; Πώς κρίνετε τη διατύπωση του Λένιν ότι “…η δημοκρατία είναι επίσης κράτος και ότι, συνεπώς, και η δημοκρατία θα εξαφανιστεί επίσης, όταν θα εξαφανιστεί το κράτος”;
Πως σχετίζεται σήμερα η δημοκρατία με την εργατική τάξη; Θεωρείται ότι οι ιστορικοί αγώνες της εργατικής τάξης για δημοκρατία ήταν στην ουσία ένα μέσο για την αφομοίωσή της από το σύστημα, ή ο μοναδικός χειραφετητικός δρόμος που δεν μπορούσε να αποφύγει;
Πως σχετίζεται η δημοκρατία με το ζήτημα του πιθανού ξεπεράσματος του καπιταλισμού;
Ομιλητές
Γιώργος Οικονόμου- Διδάκτωρ Φιλοσοφίας
Βασίλης Σαμαράς- ΚΚΕ μ-λ
Σάββας Μιχαήλ- Επαναστατικό Εργατικό Κόμμα
Μιχάλης Μπαρτσίδης- Διδάκτωρ Φιλοσοφίας
Ακολουθεί η επιμελημένη απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης
Βασίλης Σαμαράς: Η δημοκρατία αποτελεί σύστημα πολιτικής λειτουργίας, σαν το σύνολο των τρόπων, μορφών και θεσμών μέσα από τους οποίους τα μέλη μιας κοινωνίας διαμορφώνουν τους όρους και τους κανόνες της οικονομικής, πολιτικής και κοινωνικής τους ζωής. Ιδιαίτερη σημασία έχουν ή θα όφειλε να έχουν οι αντιλήψεις, δηλαδή η ισότητα, η ελευθερία, η κοινωνική δικαιοσύνη γύρω από τις οποίες παίρνει νόημα αυτή η λειτουργία.
Σε σχέση με αυτές τις αντιλήψεις θα κάνω κάποιες επισημάνσεις. Επί χιλιετίες η ανθρωπότητα υποστήριζαν πως η φυσική τάξη πραγμάτων θέλει τους ανθρώπους διαχωρισμένους σε ελεύθερους και δούλους, ευγενείς και δουλοπάροικους, εκλεκτούς και κατώτερους. Μια έκβαση αυτών των διαχωρισμών συναντάμε και στην αθηναϊκή δημοκρατία με την ύπαρξη και εκμετάλλευση 400 χιλιάδων δούλων.
Χρειάστηκαν σκληροί αγώνες έτσι ώστε να κατανικηθούν προλήψεις αιώνων και κυρίως η αντίδραση των κρατούντων μέχρις ότου οι παραπάνω αντιλήψεις καθιερωθούν σαν πανανθρώπινες αξίες. Αποτελούν πλέον μια ισχυρή παρακαταθήκη στις συνειδήσεις των λαϊκών μαζών αφού και όσοι δεν τις αποδέχονται είναι εντούτοις «αναγκασμένοι» να τις αναγνωρίζουν.
Ωστόσο το γεγονός ότι καθημερινά παραβιάζονται σε όλο τον κόσμο δείχνει ότι δεν αρκεί η τυπική αναγνώρισή τους σαν πανανθρώπινες αξίες για να διασφαλίζεται η ισχύς και η εφαρμογή τους. Στις μέρες μας και στα πλαίσια των συνολικότερων ανατροπών που έχουν συντελεστεί βλέπουμε όχι μόνο να βαθαίνει το χάσμα μεταξύ των «πάνω» και των «κάτω» αλλά και τους δυνάστες των λαών να επιζητούν θρασύτατα την αναγνώριση, δικαίωση και νομιμοποίησή του.
Αυτές οι διαπιστώσεις θα πρέπει να μας οδηγήσουν στο να πάμε πέρα από ιδέες και αντιλήψεις και να αναζητήσουμε τους όρους μέσα από τους οποίους οι εξελίξεις διαμορφώνονται προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση.
Το πρώτο που οφείλουμε να δούμε είναι ότι οποιοδήποτε σύστημα κοινωνικής λειτουργίας στην οποιαδήποτε μορφή του δεν στέκεται στον «αέρα», αλλά εδράζεται πάνω στην κοινωνική, οικονομική και ταξική του βάση, διαμορφώνεται και λειτουργεί ανάλογα. Με αυτή την έννοια δεν έχουν κανένα νόημα σχήματα και αρχιτεκτονικές ιδανικής δημοκρατικής λειτουργίας που σχεδιάζονται ερήμην των πραγματικών κοινωνικών δεδομένων και προσπερνούν το πώς είναι συγκροτημένη η κοινωνική και οικονομική βάση, πως είναι διαμορφωμένες οι τάξεις, τη θέση και το ρόλο της καθεμίας καθώς και τις αντιθέσεις και τους συσχετισμούς μεταξύ τους. Αυτοί οι συσχετισμοί κάθε άλλο παρά στατικοί είναι αλλά διαμορφώνονται ανάλογα με τις συνθήκες ταξικής πάλης. Συμπερασματικά λοιπόν, η δημοκρατία όπως και αν την ορίσουμε αποτελεί ένα διαρκές ζητούμενο, ένα ζήτημα πάλης.
Η επίθεση του συστήματος ενάντια στον κόσμο της δουλειάς και στους λαούς έχει δημιουργήσει μία πολύ αρνητική κατάσταση. Απέναντί της αναπτύσσεται η πάλη των λαών ενώ ταυτόχρονα έχει ανοίξει μία μεγάλη συζήτηση όπου διάφοροι πολιτικοί παράγοντες και κύκλοι της διανόησης ανάγουν το όλο ζήτημα σε πρόβλημα δημοκρατίας. Επίκεντρο αυτής της συζήτησης είναι η επικράτηση των νεοφιλελεύθερων πολιτικών στην οικονομία και στην πολιτική που θεωρείται ότι οδήγησε στην υποχώρηση του κοινωνικού κράτους απέναντι στις αγορές. Η κυριαρχία των αγορών συνοδεύεται από έλλειμα δημοκρατίας που τη δημιουργεί και την αναπαράγει και η λύση θα έρθει μέσα από την ανατροπή των νεοφιλελεύθερων πολιτικών και την αποκατάσταση της δημοκρατικής λειτουργίας.
Σύμφωνα με την παραπάνω αντιμετώπιση του ζητήματος το καπιταλιστικό-ιμπεριαλιστικό σύστημα είναι ικανό να αυτομεταρρυθμίζεται και να γίνεται καλύτερο μέσα από τις δικές του εσωτερικές λειτουργίες, όπως συνέβη στις ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες μεταπολεμικά με την εμφάνιση του κοινωνικού κράτους, δημοκρατικών θεσμών και την κατοχύρωση των δικαιωμάτων. Η επικράτηση του νεοφιλελευθερισμού έθεσε τέρμα στις κατευθύνσεις αυτές και για αυτό πρέπει να αντιστραφούν.
Κατά τη γνώμη μου οι αντιλήψεις αυτές συνιστούν άρνηση της πραγματικότητας. Οι ανατροπές που συντελέστηκαν προς κάθε κατεύθυνση αποτελούν εκφράσεις της ταξικής πάλης. Οι πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο αποτελούν τη βάση στήριξης αυτών των αντιλήψεων είχαν στην προηγούμενη κοινωνική διάταξη μία ορισμένη θέση και έναν ορισμένο ρόλο καθώς και την αντίστοιχη διασφάλισή τους. Αυτό που επιδιώκουν είναι ένα είδος ανανέωσης του συμβολαίου τους και η επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση.
Στην πρώτη μεταπολεμική περίοδο η άνοδος του εργατικού και λαϊκού κινήματος και η ύπαρξη των σοσιαλιστικών χωρών είχε ως συνέπεια το καπιταλιστικό-ιμπεριαλιστικό σύστημα να προσανατολιστεί στη διεύρυνση της κοινωνικής του βάσης με παραχωρήσεις στα μεσοστρώματα και ρυθμίσεις στις εργατικές και λαϊκές διεκδικήσεις.
Οι αλλαγές που συντελέστηκαν την περίοδο του νεοφιλελευθερισμού είχαν ως βάση τις ανατροπές σε ταξικό-πολιτικό επίπεδο διεθνώς σε βάρος των λαών, η υποχώρηση και ήττα του εργατικού-κομμουνιστικού κινήματος και η παλινόρθωση των πρώην σοσιαλιστικών χωρών. Η επιστροφή όμως σε μια προηγούμενη κατάσταση δεν είναι εφικτή, ο κόσμος θα προχωρήσει με βάση τις τάσεις και τις δυνάμεις που έχουν αναδειχτεί. Η έκβαση της μάχης ανάμεσα στις δυνάμεις του συστήματος και του κόσμου της δουλειάς και τους λαούς θα καθορίσει τη μορφή του κόσμου για όλη την επόμενη ιστορική περίοδο. Σε αυτή την έκβαση ο καθένας διαλέγει την πλευρά με την οποία συντάσσεται.
Ανεξάρτητα από παλιές ή νέες κοινωνικές μορφές η πολύπλευρη βάση των ιδεών και αντιλήψεων πάνω στην οποία θα συγκροτηθεί ένα κίνημα το καθιστά ικανό ή αδύναμο να αντιπαρατεθεί στις δυνάμεις και τους μηχανισμούς του συστήματος. Η εργατική τάξη από την ίδια της τη θέση της στην παραγωγή και την κοινωνία είναι φύσει ανταγωνιστικός με την αστική τάξη και το καπιταλιστικό σύστημα, συνεπώς η εργατική τάξη δεν δύναται να αφομοιωθεί. Η υπεράσπιση της δημοκρατίας από τη μεριά της εργατικής τάξης αποτελεί πλευρά του συνολικότερου αγώνα της για υπεράσπιση των δικαιωμάτων της και τη συνολική της χειραφέτηση.
Η επανάσταση αν και μπορεί όπως έλεγε ο Ένγκελς να εμφανίζεται σαν το αυταρχικότερο πράγμα είναι ωστόσο το πιο βαθιά δημοκρατικό. Καμιά επανάσταση δεν μπορεί να πετύχει αν δεν στηρίζεται στην πολύμορφη και πολύπλοκη υποστήριξη της μεγάλης πλειοψηφίας του λαού. Στην ουσία η επανάσταση αποτελεί τη συμπυκνωμένη σε μια ιστορική περίοδο θέληση των λαϊκών μαζών να αποτινάξει την κυριαρχία των δυνάμεων που τις εκμεταλλεύονται. Το μόνο πράγμα που δεν βλέπω στο γκρέμισμα της Βαστίλλης είναι ο αυταρχισμός εκείνων που πιάσαν τους γκασμάδες.
Σάββας Μιχαήλ: Η χωρίς προηγούμενο παγκόσμια κρίση τους καπιταλισμού απεξαρθρώνει το χρόνο και δημιουργεί εκατομμύρια ανθρώπους χωρίς μέλλον. Το παρόν μας αποτελεί την αρένα μέσα στην οποία δίνεται σήμερα η μάχη.
Η πλατεία Ταχρίρ είναι εμβληματική για τους επαναστατικούς αγώνες σε ολόκληρο τον πλανήτη τα τελευταία δύο χρόνια. Μετά την ανατροπή του Μουμπάρακ και της προσπάθεια ανασυγκρότησης των αντιδραστικών δυνάμεων με τη βοήθεια του ιμπεριαλισμού, οι αδελφοί μουσουλμάνοι ήταν το τελευταίο χαρτί που παίχτηκε στην Αίγυπτο αν και παρόμοια παραδείγματα έχουμε σε Συρία και Λιβύη.
Παρόλες τις ιδιαιτερότητες που έχει η περίπτωση της αιγυπτιακής και γενικότερα της αραβικής άνοιξης δεν μπορεί να μη δει κάποιος τις κοινωνικές ρίζες που πυροδότησαν την εξέγερση και δεν μπορούν να περιοριστούν σε μία απλή προσπάθεια αλλαγής καθεστώτος. Αν και το σύνθημα για ελευθερία και δημοκρατικά δικαιώματα βρίσκονταν στην σημαία των εξεγερμένων η επαναστατική διαδικασία είχε βαθύτερο κοινωνικό περιεχόμενο.
Την πρωτοκαθεδρία στα γεγονότα την έχει η επανάσταση και όχι ο ιμπεριαλισμός και η αντίδραση. Αυτή άλλαξε τον πολιτικό χάρτη στη Μέση Ανατολή και την Αραβία με μη τελεσίδικό τρόπο. Τα πάντα ακόμα διακυβεύονται και τα πάντα μπορούν να χαθούν όμως όπως έδειξαν τα παραδείγματα της αυτοπυρπόλησης του Μπουαζίζι ή οι αγώνες των εργαζομένων στην κλωστοϋφαντουργία στην Αίγυπτο ο κοινωνικό χαρακτήρας της εξέγερσης είναι ακόμα πολύ έντονος.
Υπάρχει ένας κοινός πυροδότης των κοινωνικών αυτών εξελίξεων και αγώνων είτε μιλάμε για χώρες κέντρα του καπιταλισμού είτε μιλάμε για χώρες της περιφέρειας: η ίδια παγκόσμια κοινωνική και οικονομική κρίση. Παρόλες τις εθνικές ιδιομορφίες και ιδιαιτερότητες υπάρχει κάτι καινούριο στη σκηνή του πλανήτη: αυτό που συντελείται δεν είναι μια απλή εξέγερση σαν τις χιλιάδες που έχουν γίνει και καταπνιγεί στον αραβικό κόσμο αλλά η παγκόσμια κρίση διαπερνά και συναρθρώνει το καθολικό και το επιμέρους χωρίς να εξαφανίζει κανένα από τα δύο.
Δεν μπορεί να υπάρχει σήμερα νικηφόρα έκβαση του κοινωνικού αγώνα χωρίς μια μαρξιστική ανάλυση της κρίσης. Αφού υιοθετήσουμε αυτή την ανάλυση διαπιστώνουμε ότι σε κάθε χώρα η ίδια κρίση του συστήματος έχεις αναχθεί σε κρίση εξουσίας. Η κρίση που αρχίζει με την κατάρρευση της αγοράς ενυπόθηκων δανείων στην Αμερική και προχωράει με την κρίση χρέους στην ευρωπαϊκή ένωση. Τα τελευταία δύο χρόνια αν παρατηρήσουμε έχουν «πέσει» 27 εκλεγμένες ή μη κυβερνήσεις. Αυτό δε σημαίνει ότι αναδύεται μία μορφή της δημοκρατίας από τα κάτω.
Οι διάφορες μορφές αστικής διακυβένρησης και κυριαρχίας έχουν φτάσει παντού σε ένα συγκεκριμένο όριο. Η πολιτική αποσταθεροποίηση, το αδιέξοδο στη διακυβερνησιμότητα σε διαφορετικούς σχηματισμούς, η καθεστωτική κρίση έχει πίσω της όχι μόνο την παγκόσμια κρίση αλλά και ένα στρατηγικό αδιέξοδο του παρηκμασμένου καπιταλισμού την εποχή του ιμπεριαλισμού. Οι δύο προσπάθειες αποφυγής της επανάληψης του κραχ του 1929 δηλαδή το new deal τη δεκαετία του ’30 και ο νεοφιλελευθερισμός τις δεκαετίες μετά το 1970 έχουν πλέον αποτύχει.
Σε όλους τους αγώνες που διεξάγονται αυτό το διάστημα εκφράζεται το δημοκρατικό αίτημα. Στις πλατείες υπήρχε το αίσθημα ότι οι πάνω δεν μπορούν να κυβερνήσουν καθώς και το αίτημα για μια νέου τύπου πολιτειακής μορφή διακυβέρνησης από τα κάτω που ξεφεύγει από τα αστικά δημοκρατικά πλαίσια. Η ελευθερία δεν ταυτίζεται με την μορφή της αστικής δημοκρατίας και οι μάζες πρέπει να αυτοοργανωθούν με πολλαπλές μορφές. Η λύση δεν μπορεί να δοθεί παρά από τα κάτω διεθνιστικά, ενιαιομετωπικά και επαναστατικά.
Μιχάλης Μπαρτσίδης: Συμφωνώ σε πολλά σημεία με την προηγούμενη εισήγηση, τόσο όσον αφορά την πλατεία Ταχρίρ και το παγκοσμιοτοπικό χαρακτήρα, όσο και στο ότι οι αγανακτισμένοι δεν οδήγησαν στη Χρυσή Αυγή αλλά ήταν μια χειραφετητική τάση και τέλος στο ζήτημα της αυτοοργάνωσης των μαζών. Ωστόσο θα μιλήσω με μια διαφορετική γλώσσα σε σχέση με τις δύο προηγούμενες εισηγήσεις που διέκριναν το δημοκρατικό αίτημα από την επανάσταση τονίζοντας ότι κατά τη γνώμη μου επαρκεί το αίτημα για δημοκρατία καθώς το αντιλαμβάνομαι σαν δημοκρατική επανάσταση.
Η σχέση της δημοκρατίας και του καπιταλισμού είναι μία σχέση συνάντησης και δεν φωτίζεται δομικά. Ένα παράδειγμα είναι η Ιαπωνία που καπιταλιστικοποιήθηκε με εντελώς διαφορετικό και μη δημοκρατικό τρόπο αλλά μπορούμε να συζητήσουμε περαιτέρω πάνω σε αυτή τη θέση που προανέφερα.
Αντιλαμβάνομαι τη δημοκρατία ως ιδεώδες, ως πολιτική πρακτική και ως αστική νομιμότητα. Ένα επιπλέον στοιχείο που θα ήθελα να σκεφτούμε είναι τη δημοκρατία ως διαδικασία όχι ως καθεστώς αλλά σαν μία μετάβαση. Θα λέγαμε ότι εμφανίζονται ταυτόχρονα τάσεις αποδημοκρατικοποίησης και επαναδημοκρατικοποίησης. Αυτές οι τάσεις έχουν να κάνουν τόσο με την εξουσία όσο και με τη γνώση.
Ανάμεσα στις δυνάμεις της κυριαρχίας και στις δυνάμεις της χειραφέτησης μπορούμε να φανταστούμε τη δημοκρατία σαν μεταβατικό καθεστώς και πρακτική του πολίτη. Υπό αυτή την έννοια η δημοκρατία είναι αντιεξουσία και το κράτος αντιπροσωπεύει τη νομιμότητα και την αντιβία ενάντια στις δυνάμεις που σκοπεύουν να καταλύσουν το νόμο του. Η δημοκρατική μορφή καθορίζει τις μορφές του κράτους. Η σημερινή κρίση της ηγεμονίας ανάγεται όπως ειπώθηκε και στην πρώτη εισήγηση στις αρχές του 1990 όπου πράγματι έχουμε κρίση της πολιτικής και αποδυνάμωσης του εθνικοκοινωνικού κράτους.
Αντιλαμβάνομαι το κράτος ως αποτέλεσμα του συσχετισμού των κοινωνικών δυνάμεων. Υπό αυτή την έννοια η αποδυνάμωση του κράτους συμπίπτει με την αποδυνάμωση των συλλογικοτήτων. Το κράτος αποδυναμώνεται στο βαθμό που υπάρχει μια προϊούσα κρίση των συλλογικών δικαιωμάτων καθώς και των δυνάμεων-κινημάτων που μπορούν να διεκδικήσουν αυτά τα δικαιώματα.
Το 2011 παρουσιάζεται το κοσμοϊστορικό συμβάν των πλατειών και ιδιαίτερα της πλατείας Ταχρίρ. Τα γεγονότα της αραβικής άνοιξης δείχνουν ότι μπαίνουμε σε μια νέα φάση που εγώ θα την ονόμαζα μετά-μεταποικιοκρατική. Μετά από 40 χρόνια όπου ετίθετο το ερώτημα ως τι θα συγκροτηθούν οι αποικιοκρατούμενες χώρες, αν δηλαδή θα ακολουθήσουν το δυτικό παράδειγμα και μοντέλο ή αν θα επιστρέψουν στις πολιτισμικές ρίζες τους, οι πλατείες δίνουν μία καινούρια απάντηση και ένα διαφορετικό μοντέλο με νέες μορφές πολιτικής οργάνωσης. Αποτελούν συνεπώς την πρωτοπορία του παρόντος.
Για να κατανοήσουμε την κίνηση των πλατειών καθώς και το προσφέρουν ως νέο μοντέλο πολιτικής θα πρέπει να σκεφτούμε ότι οι πλατείες προσφέρουν ένα μοντέλο ενδυνάμωσης. Από τη φάση της αποδυνάμωση του κράτους και των συλλογικοτήτων και του αποκλεισμού πληθυσμών οι πλατείες προσφέρουν ένα μοντέλο πολλαπλασιασμού δυνάμεων μεταξύ αλλήλων. Με αυτή την έννοια η άμεση δημοκρατία είναι ένα συμβολικό όνομα για μία κατάσταση ενδυνάμωσης όπου από την έκφραση των συλλογικών παθών περνάμε σε μία διαδικασία αυτοκυβέρνησης, ως εάν αυτή η διαδικασία να καθοδηγούνταν από το λόγο.
Γιώργος Οικονόμου: Πολλοί σήμερα σε όλο το πολιτικό φάσμα «τάσσονται» υπέρ της δημοκρατίας. Στην περίοδο και τη χώρα που ζούμε υπάρχει ανάγκη για διευκρίνιση δύο όρων: της δημοκρατίας και της Αριστεράς.
Η δημοκρατία κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί παρά να είναι άμεση τόσο εννοιολογικά όσο και ιστορικά. Η δημοκρατία είναι η κυριαρχία του δήμου, η εξουσία των πολλών και όχι των λίγων, των κομμάτων, των αντιπροσώπων και των ιδεολογιών.
Τα σημερινά δημοκρατικά πολιτεύματα σήμερα δεν είναι τίποτα άλλο από φιλελεύθερες ολιγαρχίες και η κρίση μας βοηθάει να το αντιληφθούμε καθαρά. Για να ξεκαθαριστεί τι συμβαίνει στην Ελλάδα και διεθνώς οφείλουμε να διευκρινίσουμε το χαρακτήρα αυτών των πολιτευμάτων και των κοινωνιών. Η δημοκρατία όπως και η ολιγαρχία δεν είναι μόνο ένα πολίτευμα ή ένα καθεστώς αλλά εξίσου δημοκρατική κοινωνία και δημοκρατικά άτομα.
Σήμερα, στην ολιγαρχική κοινωνία που ζούμε τα ολιγαρχικά άτομα έχουν αποδεχτεί σε ένα βαθμό ότι κάποιος άλλος (αντιπρόσωπος) κυβερνάει για αυτούς. Ολιγάρχης είναι αυτός που δεν θέλει την εξουσία αλλά την εκχωρεί στους αντιπροσώπους και στα κόμματα. Αντιθέτως η δημοκρατική κοινωνία αποτελείται από δημοκρατικά άτομα δηλαδή από ανθρώπους που θέλουν να ασκούν άμεσα την εξουσία.
Η δημοκρατία δεν μπορεί να ανατεθεί σε ειδικούς αφού αποτελεί το μοναδικό τομέα που δεν μπορούμε να προστρέξουμε σε αυτούς. Η πολιτική δεν απαιτεί ειδικούς. Ευθύνη για τη διαστρέβλωση αυτής της θέσης φέρουν τόσο η δεξιά όσο και η αριστερά. Ωστόσο προβλήματα που αναπτύσσονται εντός της κοινωνίας μόνο η κοινωνία μπορεί να τα αντιμετωπίσει. Η δημοκρατία απαιτεί ελευθερία τόσο στη λήψη όσο και στην εφαρμογή των αποφάσεων.
Μέσα από ένα δημοκρατικό πλαίσιο μπορούμε να δούμε και το παρελθόν της Αριστεράς και συγκεκριμένα τα καθεστώτα των πρώην ανατολικών χωρών. Τα καθεστώτα αυτά ήταν γραφειοκρατικά, αντιδημοκρατικά, ανελεύθερα και αυταρχικά. Υποστηρίζω ότι η Αριστερά όπως υπήρξε δεν έχει καμία σχέση με την άμεση δημοκρατία αλλά είναι μία από τα πάνω ιδεολογία.
Αυτό που πρέπει να δούμε σήμερα είναι ο τρόπος που το ζήτημα της δημοκρατίας εκφράστηκε στις πλατείες. Στις συνελεύσεις της πλατείας συντάγματος αναδύθηκε για πρώτη φορά η πολιτική, όχι σαν προκατασκευασμένο πράγμα που κατέχουν κάποιοι ειδικοί αλλά η συνεύρεση ατόμων που επιθυμούν κοινωνική και πολιτική συνύπαρξη. Το αίτημα αυτό χτυπήθηκε ανεξαιρέτως από όλα τα κόμματα της Αριστεράς, τα οποία προσπάθησαν να τονίσουν μόνο ότι βόλευε την ανάλυσή τους. Το βασικό δίδαγμα των πλατειών είναι όχι στην εκτέλεση των αποφάσεων χωρίς συμμετοχή στη λήψη των αποφάσεων.
Βασίλης Σαμαράς: Εγώ δεν βλέπω καμία αποδυνάμωση του κράτους, αντιθέτως ισχυροποίησή του. Καταρχάς σε επίπεδο ιμπεριαλιστικών δυνάμεων βλέπω αύξηση των στρατιωτικών εξοπλισμών και ισχυροποίηση των δυνάμεων καταστολής και ταχείας επέμβασης. Οι χώρες του ιμπεριαλιστικού κεφαλαίου με όργανό τα ισχυρά τους κράτη επεμβαίνουν σε μια σειρά από χώρες όπως Γιουγκοσλαβία, Ιράκ κτλ. Αυτό που καταργείται είναι το κοινωνικό κεϋνσιανό κράτος με παράλληλη ενδυνάμωση του καθεαυτού κράτους και των κρατικών κατασταλτικών και εισπρακτικών μηχανισμών.
Σε σχέση με την αραβική άνοιξη σίγουρα υπήρξε αρκετή οργή που συμπυκνώθηκε και εκφράστηκε στις πλατείες. Το γιατί όμως δεν πέτυχαν αυτά που ήθελαν οι εξεγέρσεις είναι αποτέλεσμα άλλων παραγόντων όπως: η ανυπαρξία επαναστατικού κινήματος το οποίο είχε χτυπηθεί τα προηγούμενα χρόνια από δυνάμεις όπως ο Νάσσερ και μία τάση αστικοποίησης που ενισχύεται από τους ιμπεριαλιστές σε αντίθεση με την πρώτη περίοδο αστικών μετασχηματισμών στις αραβικές χώρες και που εκφράζει με αντιδραστικό τρόπο τα αντιιμπεριαλιστικά αισθήματα αυτών των λαών.
Παρόλα τα αρνητικά στοιχεία αυτό που πιστεύουμε θα καθορίσει τις εξελίξεις είναι η οργή του κόσμου που συμπυκνώνεται και βγαίνει στον δρόμο. Σε αυτή την κίνηση του κόσμου η οποία μπορεί να καταλήγει σε λύσεις που δεν εξυπηρετούν τα λαϊκά συμφέροντα αναπτύσσονται και γεννιούνται οι απαντήσεις που αναζητούμε.
Σάββας Μιχαήλ: Δεν πρέπει να ταυτίζουμε την ελευθερία με την αστική δημοκρατία. Η κριτική στην αστική δημοκρατία δε σημαίνει ότι είσαι με τον αυταρχισμό ή τον ολοκληρωτισμό. Υπάρχει μία ακόμα πιο προκλητική θέση του Ένγκελς που αναφέρει ότι «τη στιγμή του κινδύνου της αστικής εξουσίας η αντίδραση θα συσπειρωθεί κάτω από την σημαία της καθαρής δημοκρατίας». Τι άλλο είναι σήμερα η θεωρία των δύο άκρων; Η επίκληση της δημοκρατίας μπορεί να γίνει απειλή.
Οι ειδικοί της πολιτικής δε θα μπορούσαν να υπάρχουν αν δεν υπήρχε από τα κάτω ο κοινωνικός και τεχνικός καταμερισμός της εργασίας. Χωρίς την υπέρβαση αυτού του καταμερισμού ακόμα και οι ειδικοί της άμεσης δημοκρατίας θα μας κάτσουν στο σβέρκο.
Μιχάλης Μπαρτσίδης: Συμφωνώ με τον Σαμαρά ότι οι εξελίξεις είναι συνυφασμένες με την ταξική πάλη. Κατά τη γνώμη μου η αποδυνάμωση του κράτους έχει να κάνει όχι με την καταστολή αλλά με το κράτος σαν κοινωνική σχέση.
Όσον αφορά την ανάμιξη του ιμπεριαλισμού στις αραβικές χώρες ακόμα και αν συμβαίνει δεν πρέπει να μπαίνει ως πρώτο στην ανάλυσή μας αλλιώς χάνουμε την αυθεντική ιστορική διαδικασία από τα κάτω.
Σε σχέση με την εισήγηση του Γιώργου Οικονόμου η άρνηση των ειδικών σχετίζεται με αυτό που ανέφερα για εκδημοκρατισμό της γνώσης. Στις πλατείες υπήρξε πράγματι η ανάδυση της πολιτικής καθώς και μια διαδικασία διαρκούς επανάστασης όπου ο κόσμος ξαναέβγαινε στις πλατείες παρά την ανάδειξη διαφορετικών κυβερνώντων.
Γιώργος Οικονόμου: Αυτό που λείπει από την Αριστερά και την ελληνική κοινωνία είναι το όραμα που έχει χαθεί εδώ και πολλά χρόνια και θεσμικά κατέρρευσε το 1989. Τα παραδείγματα των πρώην ανατολικών χωρών δεν μπορούν να αποτελούν έμπνευση για τη δημοκρατία.
Η πλατεία Ταχρίρ είναι διαφορετική από την πλατεία Συντάγματος. Ενώ εκεί οι άνθρωποι πάλευαν για αντιπροσωπευτικούς θεσμούς εδώ αναπτύχθηκε το αίτημα για άμεση δημοκρατία. Δεν πρέπει να απαξιώνουμε αυτά που έχουν κατακτηθεί από τους αγώνες του παρελθόντος και αποτελούν όχι τυπικές αλλά ουσιαστικές ελευθερίες. Αυτό το πλαίσιο των δικαιωμάτων και ελευθεριών είναι που θέλουμε να διευρύνουμε με ένα πολιτικό νόημα της ελευθερίας ως συμμετοχή στην εξουσία και στη λήψη αποφάσεων.
Η δημοκρατία ως θεσμός και διαδικασία είναι αντίθετη με το κράτος, αφού το κράτος είναι μια γραφειοκρατία έξω από την κοινωνία που στρέφεται εναντίον της κοινωνίας. Όταν θα εξαφανιστεί το κράτος θα έχουμε δημοκρατία.
Συζήτηση-ερωτήσεις
Η δημοκρατία και η ελευθερία είναι ιστορικές έννοιες. Η αστική δημοκρατία προέκυψε από το διαφωτισμό και τη γαλλική επανάσταση. Η ελευθερία στην αστική εποχή ορίστηκε ως ελευθερία να κάνω ότι θέλω αρκεί να μη περιορίζεται η ελευθερία του άλλου. Αυτή η έννοια της ελευθερίας έχει ένα εγωιστικό στοιχείο εντός της, βλέπει το άτομο σαν απομονωμένη προσωπικότητα που απλά δεν επιθυμεί να περιορίζεται. Αυτή η ελευθερία αγνοεί στοιχεία συλλογικότητας. Τα δημοκρατικά δικαιώματα δεν υπερασπίζονται υποκριτικά από την αστική τάξη τουναντίον! Η υλική βάση αυτής της ελευθερίας είναι η αυτή του αστού κεφαλαιοκράτη που πουλάει ελεύθερα τα εμπορεύματά του. Η αστική ελευθερία και δημοκρατία δεν αφορά του κομμουνιστές και τα κινήματα.
Σάββας Μιχαήλ: Ελευθερία δεν υπάρχει χωρίς κατάλυση του κράτους. Το κράτος είναι η συμπύκνωση όλων των εξουσιαστικών σχέσεων.
Μιχάλης Μπαρτσίδης: Οι αστικές επαναστάσεις δεν ήταν αστικές αλλά δημοκρατικές. Χωρίς να αδιαφορώ για το τι κάνουν τα κράτη προτιμώ να βλέπω τις πρακτικές των λαϊκών μαζών. Αν μιλάμε για δημοκρατία και πολιτική μας ενδιαφέρει το τι κάνουν οι από κάτω.
Γιώργος Οικονόμου: Ο καπιταλισμός δεν έχει σχέση με τη δημοκρατία. Είναι αντιπροσωπευτικό ολιγαρχικό σύστημα. Πουθενά στις αστικές επαναστάσεις δεν μπαίνει το αίτημα για δημοκρατία αλλά τα αιτήματα είναι ελευθερία, ισότητα, αδελφότητα. Οι ηγέτες αυτών των επαναστάσεων δεν θέλουν δημοκρατία αλλά μία ισχυρή κυβέρνηση όπου θα εξουσιάζουν οι λίγοι. Η κοινωνιολογική σύνδεση της δημοκρατίας με τον καπιταλισμό έγινε αργότερα με τον Τοκβίλ. Πραγματικά το ζήτημα της δημοκρατίας μπαίνει από τα κάτω. Ακόμα και αν θέλουμε κομμουνισμό ή αναρχία πρέπει να τεθεί το θέμα σε δημόσια διαβούλευση και συνέλευση.
Το μεγαλύτερο παράδειγμα άμεσης δημοκρατίας, το παράδειγμα της ρώσικης επανάστασης οδήγησε σε συγκρούσεις εντός των σοβιέτ, στην κυριαρχία των μπολσεβίκων και στη συνέχεια του Στάλιν.
Βασίλης Σαμαράς: Όπως ανέφερα και στην εισήγησή μου μπορεί να οραματιζόμαστε μία δημοκρατική κοινωνία αλλά σημασία έχει πως προχωράει και εξελίσσεται η κοινωνία με τους δικούς της όρους, διαχωρισμούς και αντιθέσεις. Το όραμα αυτό είναι προαιώνιο και πανάρχαιο, γεννήθηκε από την πρώτη στιγμή που η κοινωνία χωρίστηκε σε προνομιούχους και μη προνομιούχους. Υπήρξαν χιλιάδες απελπισμένες εξεγέρσεις ανά τους αιώνες που βάφτηκαν στο αίμα από τους κρατούντες. Η ιστορική πορεία δεν είναι γραμμική ούτε σχεδιασμένη, είναι μια ιστορία συγκρούσεων.
Αν δεν υπάρξουν βήματα κατάκτησης προς το πεδίο κατοχής και ελέγχου των μέσων παραγωγής από τον κόσμο της δουλειάς, το όποιο δημοκρατικό εποικοδόμημα ακόμα και καλύτερο θα πάσχει.
Μιχάλης Μπαρτσίδης: Σημασία έχει ότι αυτή η εξέλιξη είναι αποτέλεσμα μιας τεράστιας ιστορικής διαδικασίας. Το ότι εν τέλει καταλήγουμε σε μια κυριαρχία των μορφωμένων κοινωνικών στρωμάτων σχετίζεται με αυτό που ανέφερα στην εισήγησή μου για ανάγκη εκδημοκρατισμού της γνώσης.
Γιώργος Οικονόμου: Τα σοβιέτ που ήταν μία μορφή αυτοοργάνωσης των εργατών, αγροτών και των στρατιωτών. Αυτό που οδήγησε στον ολοκληρωτισμό δεν ήταν η δράση των σοβιέτ αλλά η μπολσεβίκικη ιδεολογία και η καταστρατήγηση των σοβιέτ.
Πως μπορεί σήμερα να εφαρμόσει η Αριστερά τη δημοκρατία σε ευρωπαϊκό επίπεδο τη στιγμή που το κράτος έχει χάσει την εξουσία του από τους υπερεθνικούς μηχανισμούς όπως π.χ. η Ε.Ε.;
Σάββας Μιχαήλ: Η έλλειψη οποιασδήποτε στρατηγικής και οι εθνικοί ανταγωνισμοί ανάμεσα στον προνομιούχο Βορρά και το Νότο, ανάμεσα σε μεγάλα καπιταλιστικά κράτη και η κατάρρευση του ευρωπαϊκού οράματος είναι χαρακτηριστικά της κρίσης. Ακόμα και να «ξεζούμιζαν» όλους τους εργαζόμενους στον πλανήτη θα συνέχιζε να υπάρχει τεράστιο συσσωρευμένο κεφάλαιο που αδυνατεί να παράξει ένα μέσο ποσοστό κέρδους.
Μιχάλης Μπαρτσίδης: Η δημοκρατία επινοείται, βρίσκεται και αναζητείται παγκοσμιοτοπικά. Όταν λέμε παγκοσμιοτοπικά εννοούμε όπως λέει και ο συνομιλητής Σαμαράς ότι οι εσωτερικές συγκρούσεις έχουν προτεραιότητα έναντι των διεθνών διαδικασιών. Η απευθείας διάδραση παγκοσμίου και τοπικού χωρίς τη διάδραση του κράτους είναι η διαφορά στις προσεγγίσεις μας. Οι φιλελεύθεροι δίνουν προτεραιότητα στο άτομο και ορίζουν την κοινωνία ως άθροισμα ατόμων οι δε ολιστές, στους οποίους συγκαταλέγονται και οι μαρξιστές δίνουν την προτεραιότητα στην κοινωνία και θεωρούν ότι τα άτομα «παράγονται» από αυτήν. Δεν μπορούμε άραγε να σκεφτούμε το trans δηλαδή ότι υπάρχει ταυτόχρονα μία διαμόρφωση ατόμου και κοινωνία;
Γιώργος Οικονόμου: Αυτοδιαχείριση δε σημαίνει άμεση δημοκρατία. Η άμεση δημοκρατία έχει να κάνει εξίσου με άτομα και κοινωνία και σχετίζεται με θεσμούς που αφορούν το σύνολο τοπικό. Τα πράγματα ξεκινάνε από τοπικές κοινωνίες αλλά αυτό που λείπει είναι η πίστη μας στη δημοκρατία δηλαδή του αυτοκαθορισμού της ζωής μας.
Εκφράστηκαν πολύ αισιόδοξες αναλύσεις για την κοινωνική πραγματικότητα. Εγώ θα ήθελα να μιλήσω κάπως διαφορετικά. Η πτωτική τάση του ποσοστού κέρδους σύμφωνα με το Μαρξ επιλύεται είτε με την αύξηση της υπεραξίας έτσι ώστε να περάσουμε σε ένα ακόμα πιο διευρυμένο κύκλο αναπαραγωγής του κεφαλαίου εις βάρος βέβαια της εργατικής τάξης ή θα γίνει κοινωνική επανάσταση. Ενώ η συστημική τάση εφαρμόζει αυστηρά την πρώτη λύση η αριστερή τάση προβάλλει είτε μια περιχαράκωση σε εθνικό επίπεδο ενάντια στην παγκοσμιοποίηση είτε λοιδορεί το χρηματοπιστωτικό σύστημα ως το μοναδικό φταίχτη. Σε σχέση με τα παραπάνω το «δημοκρατικό» στοιχείο που εκφράστηκε ήταν από τη μεν δεξιά η πάταξη της φοροδιαφυγής ενώ από την Αριστερά η δίκαιη φορολόγηση. Το ανέφικτο αυτό αίτημα προβάλλεται συνεχώς για να τονιστεί η ανάγκη για καλύτερη θεσμική και λειτουργική δημοκρατία.
Βασίλης Σαμαράς: Σε αυτό το σημείο που περιέγραψες θεωρώ ότι βρισκόμαστε. Η παγκόσμια κρίση δεν είναι μόνο κρίση οικονομική αλλά κυρίως κρίση μετάβασης. Το πέρασμα σε ένα άλλο είδος παραγωγής δεν είναι ούτε οικονομικό ούτε τεχνικό και φαίνεται ότι «σκοντάφτει» στις ίδιες τις αντινομίες του συστήματος και στις ανταγωνιστικές σχέσεις των ιμπεριαλιστικών κρατών.
Όσον αφορά την περιχαράκωση της Αριστεράς σε εθνικό επίπεδο θα έλεγα ότι καταρχάς ο όρος παγκοσμιοποίηση δεν υπάρχει. Αντ’ αυτού υπάρχει η επιβολή των όρων του ιμπεριαλιστικού συστήματος και κεφαλαίου. Τα ιμπεριαλιστικά κράτη δεν αποδυναμώνονται, αντιθέτως ενδυναμώνονται. Τα μόνα κράτη που αποδυναμώνονται είναι αυτά στα οποία μετακυλίονται οι συνέπειες της κρίσης του συστήματος. Το εθνικό πεδίο είναι απλά το πεδίο πάνω στο οποίο μπορούν να αναπτυχθούν οι δυνάμεις της επανάστασης σε συνάρτηση με την πάλη των μαζών σε παγκόσμια κλίμακα.
Σάββας Μιχαήλ: Πολλές φορές όταν μιλάμε για κρίση οι μαρξιστές και αναφερόμαστε σε πτώση του ποσοστού κέρδους, κρίση υπερσυσσώρευσης δεν μιλάμε για τον ίδιο πράγμα. Ο Μαρξ στις θεωρίες υπεραξίας αναφέρει ότι «η κρίση είναι μία έκρηξη του συνόλου της οικονομίας της αστικής κοινωνία ς και όχι της μίας ή της άλλης όπως συνήθως αναφέρουν».
Πρέπει να δούμε το ιδιαίτερο αυτής της παγκόσμιας κρίσης. Εμένα δε με σοκάρει ο όρος της παγκοσμιοποίησης απορρίπτω όμως την ερμηνεία που του δίνουν οι αστοί του Χάρβαρντ. Υπάρχουν πολλές αλλαγές στη μορφή της διεθνοποίησης της παγκόσμιας οικονομικής και πολιτιστικής ζωής. Το κράτος παρόλες αυτές τις αλλαγές δεν καταργείται στον καπιταλισμό. Πρέπει οι εργαζόμενοι να χτυπήσουν στο σκληρό πυρήνα της παραγωγής και αυτό απαιτεί άλλου είδους μέτρα.
Με δεδομένο το στροφή των αποδοκιμασιών στο κοινοβούλιο και την ύπαρξη των συνελεύσεων μπροστά στο Σύνταγμα μήπως το αίτημα που εκφράστηκε από τις πλατείες ήταν «κυβερνήστε καλύτερα»;#
Υπάρχουν συνελεύσεις κατοίκων που αποφασίζουν να φύγουν οι μετανάστες. Πως στεκόμαστε απέναντι σε αυτό; Μπορεί η άμεση δημοκρατία να λύσει τα κοινωνικά προβλήματα χωρίς επαναστατικό υποκείμενο; Στοχεύει η άμεση δημοκρατία σε ένα επαναστατικό μετασχηματισμό;
Γιώργος Οικονόμου: Αυτοί που συγκεντρώνονται με αυτό το αίτημα δε σημαίνει ότι λειτουργούν αμεσοδημοκρατικά. Η αμεσοδημοκρατία είναι πολίτευμα, κοινωνία και άτομα όπως προσπάθησα να πω στην εισήγησή μου. Τα άτομα με ένα τέτοιο αίτημα μπορεί την επόμενη στιγμή θα δουν τηλεόραση και θα πάνε να ψηφίσουν τον αντιπρόσωπο και το κόμμα τους.
Σε ισχυρά καπιταλιστικές χώρες δεν υπάρχουν πλέον κομμουνιστικά κόμματα και η ήττα της Αριστεράς περιλαμβάνει όλες τις τάσεις ακόμα και του αντιεξουσιαστικού χώρου. Αυτή ήταν μία εσωτερική διαδικασία χωρίς επιβολή. Μήπως υπάρχει κάτι στις θεωρίες των ομιλητών που είναι προβληματικό και ποιο είναι το σημερινό επαναστατικό πρόταγμα;
Βασίλης Σαμαράς: Είναι παραπάνω από αναγκαία η αυτοοργάνωση τόσο σε πολιτικό όσο και σε άλλα επίπεδα των εργατικών λαϊκών στρωμάτων. Αυτό ξεκινάει από τις εστίες αντίστασης και φτάνει μέχρι το ανώτατο κεντρικό πολιτικό όπου συγκροτούνται στο πολιτικό πεδίο τα πρωτοπόρα στοιχεία της εργατικής τάξης. Το περιεχόμενο αυτής πρωτοπορίας είναι επίσης ένα τεράστιο ζήτημα. Σε κάθε περίπτωση όμως η πολιτική πρωτοπορία αποτελεί ένα ζητούμενο και όχι ένα δεδομένο.
Σάββας Μιχαήλ: Δεν πιστεύω ότι η επανάσταση θα γίνει αντιγράφοντας μια προηγούμενη ιστορική εμπειρία αλλά εξίσου δε θα γίνει και με ιστορική αμνησία. Η κινητήρια δύναμη της ιστορίας είναι η επανάσταση και έχουμε να διδαχθούμε τόσο από το Σπάρτακο όσο και απ’ την Ταχρίρ.
Η πολιτική οργάνωση και το κόμμα είναι πιο αναγκαία από ποτέ. Όμως ο υποκειμενικός παράγοντας δεν είναι μόνο το κόμμα. Είναι η εργατική τάξη που πρέπει να γίνει η επαναστατική υποκειμενικότητα και αυτό συμβαίνει όταν δρα όχι μόνο για τα δικά της συμφέροντα απέναντι στους εργοδότες αλλά ενάντια σε κάθε καταπίεση και εκμετάλλευση.
Είναι δυνατόν να υπάρξει οποιαδήποτε μορφή δημοκρατίας σήμερα με το πιστόλι στον κρόταφο πάνω στους εργαζόμενους, στους ανέργους; Μπορεί να υπάρξει συζήτηση μεταξύ του πρύτανη του πανεπιστημίου και του εργολαβικού απεργού; Μπορεί να υπάρξει οποιουδήποτε τύπου ισότητα σε μια συζήτηση χωρίς να συμπεριλάβουμε τα πραγματικά υλικά όρια που εμπεριέχει;
Βασίλης Σαμαράς: Το ζήτημα του σοσιαλισμού είναι ζήτημα οπτικής. Αλλιώς βλέπει το σοσιαλισμό κάποιος από ένα υπόγειο και αλλιώς κάποιος από ένα σαλέ, αλλιώς αυτός που του κόβουν το μισθό και αλλιώς όποιος μετατρέπει σε κεφάλαιο τους μισθούς που καρπώνεται ως υπεραξία. Ο σοσιαλισμός σε όσες χώρες υπήρξε απάντησε σε καίρια ερωτήματα και αιτήματα: εξασφάλισε στέγη, τροφή, υγεία και παιδεία ενώ καθιέρωσε το 7ωρο και 6ωρο για κάποια επαγγέλματα. Προσπάθησε να πάει ακόμα παραπέρα αλλά δυστυχώς δεν τα κατάφερε. Αυτή η τάση δεν ανατράπηκε από το Στάλιν αλλά από τις δυνάμεις της νέας αστικής τάξης που διαμορφώθηκε στα πλαίσια της ανεπάρκειας αυτής της τιτάνιας προσπάθειας για απελευθέρωση της εργατικής τάξης.
Μιχάλης Μπαρτσίδης: Δεν αρνούμαι καθόλου αυτή την προβληματική απλά επισημαίνω ότι οι άνεργοι και εργάτες δρουν στην κατεύθυνση της αντιεξουσίας. Δεν υπάρχει μόνο επικοινωνία μεταξύ πολιτικής και δημοκρατίας αλλά και σύγκρουση.
Γιώργος Οικονόμου: Δεν πιστεύω ότι σήμερα είμαστε πολίτες αλλά υπήκοοι. Το ζήτημα δεν είναι να αντιδρούμε ως υπήκοοι αλλά α γίνουμε πολίτες μέσα από την άμεση δημοκρατία. Πολίτης σημαίνει αυτός που συμμετέχει στη λήψη αποφάσεων. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι πλατείες έθεσαν το ζήτημα της άμεσης δημοκρατίας και όχι του σοσιαλισμού ή του κομμουνισμού.
Στην άμεση δημοκρατία, σε αντίθεση με το καπιταλιστικό, κομμουνιστικό και σοσιαλιστικό μοντέλο, το κοινωνικό ταυτίζεται με το πολιτικό. Σε μία συνέλευση μπορούν ελεύθερα να τεθούν όλα τα ζητήματα και να πειστεί η ίδια η συνέλευση, όχι μέσω επιβολής, να ακολουθήσει οποιαδήποτε κατεύθυνση. Το πολιτικό υποκείμενο δημιουργείται με την αυτοοργάνωση και τον αυτοκαθορισμό του κάθε ατόμου.
Θα πρέπει να κάνουμε ένα διαχωρισμό μεταξύ των πλατειών. Θα πρέπει να δούμε την κυριαρχία της μικροαστικής ιδεολογίας που εκφράστηκε στις ίδιες τις πλατείες τόσο στα κατώτερα στρώματα όσο και εντός της εργατικής τάξης. Οι ίδιες οι πλατείες αναζήτησαν νέες διαμεσολαβήσεις τις οποίες δεν μπορούμε ακόμα να ορίσουμε ως δημοκρατικές επί της ουσίας.
Σάββας Μιχαήλ: Ο Φουκώ έλεγε ότι ο πιο κυβερνήσιμος άνθρωπος είναι ο homo economicus. Υπάρχει μία διπλή κρίση τόσο στο επίπεδο του κράτους όσο και της κοινωνίας των πολιτών. Ο κυκεώνας των ατομικών συμφερόντων αποτελεί μία ζώνη διαπραγμάτευσης με το κράτος αλλά όπως έλεγε ο Μαρξ πρέπει να υπερβούμε και το κράτος και την κοινωνία των πολιτών.
Γιώργος Οικονόμου: Οι πλατείες έθεσαν το αίτημα για άμεση δημοκρατία, δεν είναι οι ίδιες η άμεση δημοκρατία.
Όλες οι διαδικασίες που αφορούν έναν εργαζόμενο έχουν περάσει πλέον από την αντιπαράθεση εργοδοτών και συνδικάτων στα χέρια του κράτους. Το κράτος σαν διαμεσολαβητής αποφασίζει για το μισθό μας, για τις προσλήψεις.. Αυτό μοιάζει περισσότερο για ενίσχυση παρά για αποδυνάμωση. Υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ κράτους και πραγματικής εξουσίας. Μπορούμε να πιστέψουμε ότι ο Τζορτζ Μπους εξουσίαζε πραγματικά τον καπιταλισμό των Ηνωμένων Πολιτειών. Η εξουσία βρίσκεται στα χέρια της πραγματικής υλικής, οικονομικής ελίτ.#
Είναι δυνατόν να υπάρχει σήμερα Αριστερά που αγωνίζεται εντός των κοινοβουλευτικών θεσμών; Πως γίνεται να υπάρξει κάποιου είδους συνειδησιακή αλλαγή στη βάση του αυτοκαθορισμού της εργατικής τάξης μέσα από δημοκρατικούς κοινοβουλευτικούς θεσμούς;#
Το πιο σημαντικό για ένα κίνημα που θέλει να αυτοαποκαλείται επαναστατικό αυτή τη στιγμή είναι ζήτημα αυτοκριτικής, ενότητας και αλληλεγγύης.#
Τέθηκε το ερώτημα αν μπορεί να υπάρξει άμεση δημοκρατία με το πιστόλι στον κρόταφο. Θα ήθελα να θέσω ένα παράδειγμα που νομίζω αναδεικνύει ότι μπορεί να υπάρξει, το παράδειγμα της Αργεντινής. Σε μία οικονομία χειραγωγούμενη από διεθνείς οργανισμούς και με ένα κράτος υπό κατάρρευση είχαμε ανάληψη χειραφετητικών πρωτοβουλιών από τη μεριά των από τα κάτω με αμεσότητα, ανακλητότητα και αυτοδιαχείριση. Αυτό το αμεσοδημοκρατικό πρόταγμα υπάρχει παράλληλα με την κυρίαρχη εξουσία η οποία μαζί με τη διαμεσολάβηση της Αριστεράς προσπαθεί να το τοποθετήσει στα δικά της καλούπια, δηλαδή μια αντιπροσωπευτική, διαμεσολαβητική δημοκρατία.
Σάββας Μιχαήλ: Η κρίσιμη στιγμή της εξέγερσης ήταν όταν οι εργάτες, οι Πικετέρος εισβάλλουν στα σούπερ μάρκετ του Μπουένος Άϊρες. Τότε ο Ντε Λα Ρούα απευθύνεται στους μικροαστούς αποκαλώντας τους εργάτες εχθρούς της μικροαστικής ιδιοκτησίας, όμως οι μικροαστοί επιστρέφουν τις κατηγορίες και ενοποιούνται με τους Πικετέρος. Το σπάσιμο αυτής της συμμαχίας μεταξύ εργατών και μικροαστών μετέπειτα και η διεθνής ανάκαμψη της οικονομίας οδήγησαν στην ομαλοποίηση των πραγμάτων στην Αργεντινή.
Μιχάλης Μπαρτσίδης: Τι ηθικό τρόπο πολιτικής δράσης μπορεί να προτείνει κάποιος; Το αμεσοδημοκρατικό πρόταγμα μέσα από παραδείγματα σαν και αυτό της Αργεντινής δεν υπάρχει σαν παράδειγμα που πρέπει να αποτελέσει καθολική αξία αλλά σαν παράδειγμα που «δείχνει» τον εαυτό του. Η ηθικότητα δηλαδή των όσων δρουν φαίνεται από την ίδια την πράξη τους και ενδεχομένως μπορεί να συναντήσει και άλλες. Αυτό είναι ένα νέο μοντέλο ηθικής.
Φαίνεται από αυτά που είπαν οι ομιλητές να αυτονομούνται εξίσου και η ταξική πάλη και το αίτημα για δημοκρατία. Πως συνδέονται κατά τη γνώμη σας σήμερα το αίτημα για βελτίωση των όρων εργασίας και του αιτήματος για δημοκρατία;
Βασίλης Σαμαράς: Η δημοκρατία υπάρχει σαν κοινωνική λειτουργία πάνω σε μια συγκεκριμένη κοινωνική βάση. Η πάλη για δημοκρατία αποτελεί κομμάτι της συνολικής πάλης της εργατικής τάξης για τη συνολική χειραφέτηση.
Γιώργος Οικονόμου: Πρέπει να απαντήσουμε σε δύο ερωτήματα: πρώτον αν μπορούμε να εκχωρούμε τη συνείδησή μας για μικρό ή μεγάλο χρονικό διάστημα σε κάποιους άλλους και δεύτερον γιατί έχουμε συνείδηση. Σε αυτές τις ερωτήσεις η απάντηση που δίνουν τα κόμματα κάθε είδους είναι ότι διαθέτουμε συνείδηση για να την αναθέτουμε. Αντιθέτως η δημοκρατική αντίληψη είναι ότι έχουμε συνείδηση για να την ασκούμε εμείς οι ίδιοι.
Με ποιο τρόπο οι εξεγερμένοι στις πλατείες ένιωσαν ότι αντιδρούσαν σε μία κοινή καταπιεστική κατάσταση και εν μέσω μιας παγκόσμιας οικονομικής κρίσης;
Σάββας Μιχαήλ: Η πλατεία Ταχρίρ έστειλε μήνυμα στο Occupy Wall Street το οποίο διαβάστηκε. Υπάρχει η ανάπτυξη μιας διεθνικής συνείδησης μέσα από τους αγώνες αφού οι αγώνες και οι δρόμοι πλάθουν τις συνειδήσεις.
Μιχάλης Μπαρτσίδης: Κατά τη γνώμη μου αυτό που συνδέει τις πλατείες είναι η πολιτική. Η οικονομική κρίση είναι το φόντο αλλά όχι η αιτία. Οι πλατείες όπως είπε ο Σάββας επικοινώνησαν όχι επειδή έχουν ίντερνετ ή κινητά αλλά επειδή τους συνδέει το ίδιο είδος πολιτικής. Επικοινωνούν με το ίδιο τρόπο που παράγουν πολιτική από τα κάτω αλλά και με έναν λίγο διαφορετικό με την έννοια της αξιοπρέπειας, μια ηθική ιδέα που παράγεται επίσης από τα κάτω.
Η κριτική που γίνεται στις πλατείες δεν είναι ότι οδήγησαν στην άνοδο ακροδεξιών μορφωμάτων σαν τη Χρυσή Αυγή αλλά ότι υιοθέτησαν χαρακτηριστικά όπως η καταδίκη των κομμάτων που έστησαν το έδαφος για να πατήσουν φασιστικές ιδεολογίες. Είναι έτσι κατά τη γνώμη σας;
Σάββας Μιχαήλ: Η Χρυσή Αυγή καταδίκασε την πλατεία Συντάγματος. Υπήρχαν σαφώς αντιδραστικά χαρακτηριστικά όπως ο ξυλοδαρμός συντρόφων από το ΚΚΕ μ-λ. Η πλατεία Συντάγματος όμως δεν ήταν η ίδια στην αρχή και μετέπειτα με τις γενικές απεργίες ή τις μεγάλες διαδηλώσεις. Ήταν και είναι ένα αντιφατικό φαινόμενο.
Γιώργος Οικονόμου: Κατά τη γνώμη μου η πλατεία Συντάγματος έθεσε σωστά το ζήτημα «όχι στα κόμματα, όχι στους συνδικαλιστές». Σε κάθε αμεσοδημοκρατική συνέλευση είσαι ως πρόσωπο, όχι ως αντιπρόσωπος είτε εκπρόσωπος κάποιου κόμματος.
