10/07/2015- Κοινωνικός Χώρος Μικρόπολις Θεσσαλονίκη

 

Σκεπτικό και ερωτήσεις

Μετά την ανακοίνωση του δημοψηφίσματος εκ μέρους της κυβέρνησης παρακολουθήσαμε μια τεράστια κινητοποίηση όλων των αριστερών οργανώσεων και ομάδων. Μολονότι η συντριπτική πλειοψηφία της Αριστεράς συντάχθηκε με την επιλογή του “όχι”, προέκυψε ένα ετερογενές σύνολο θέσεων που όλες διεκδικούν τη ριζοσπαστική οικειοποίησης της πολιτικής πρωτοβουλίας. Το γεγονός ότι η Αριστερά έδειξε έτοιμη να ενσωματώσει την καταφυγή στο δημοψήφισμα στις πολιτικές της επιδιώξεις, δεν μπορεί να παραγράψει ορισμένα αποφασιστικά ερωτήματα και προβληματισμούς. Η κυβερνητική πρωτοβουλία μετατράπηκε σε εργαλείο ριζοσπαστικοποίησης, ο εκ των πραγμάτων κλειστός χαρακτήρας του σχετικού ερωτήματος μετασχηματίσθηκε σε δυνατότητα ριζικής ρήξης με την πολιτική πραγματικότητα της λιτότητας και του νεοφιλελευθερισμού. Σε μεγάλο βαθμό κυριάρχησε η πεποίθηση ότι η Αριστερά μπορεί να θέσει την ατζέντα και να καθοδηγήσει τις εξελίξεις προς όφελος των “καταπιεσμένων”. Με ποιο τρόπο άραγε μπορεί/μπορούσε η Αριστερά να διαμεσολαβήσει το πολιτικό πεδίο που άνοιξε με τη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος, δεδομένου ότι σε επίπεδο κινημάτων και οργανωμένου πολιτικού αγώνα παρατηρείται το τελευταίο διάστημα μια αξιοσημείωτη απουσία πρωτοβουλιών; Στα στόματα των περισσοτέρων συνυπήρχαν δύο φαινομενικά αντίθετες προτάσεις: “Δεν ήμασταν εμείς που καθορίσαμε τους όρους του δημοψηφίσματος, αλλά μπορούμε να καθορίσουμε την τελική του έκβαση”. Τι χορηγεί τη βεβαιότητα στην Αριστερά ότι η πραγματικότητα κυοφορεί την πραγμάτωση των δικών της φιλοδοξιών;

Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το επίδικο του δημοψηφίσματος; Γιατί θα έπρεπε να ενδιαφέρει την ελληνική αλλά και τη διεθνή Αριστερά;

Η πολιτική των οργανώσεων της ευρύτερης Αριστεράς σε σχέση με το δημοψήφισμα πολώνει κατά τη γνώμη σας τους κοινωνικούς ανταγωνισμούς και αν ναι με ποιο τρόπο; Η στρατηγική και πρακτική της Αριστεράς εξαντλείται σε μια δύναμη αντίστασης στο νεοφιλελευθερισμό; 

Τα δημοψηφίσματα είναι πάντα θεμιτά δημοκρατικά μέσα ή μπορεί να είναι και μέθοδοι απόσπασης συναίνεσης και νομιμοποίησης της ελευθερίας κινήσεων οποιασδήποτε κυβέρνησης; Προς ποια πολιτική κατεύθυνση είναι το δημοψήφισμα; Διαμεσολαβεί τον αγώνα ενάντια στη λιτότητα καθώς και τον αγώνα ενάντια στην ΕΕ, καπιταλισμό και αν ναι με ποιο τρόπο;

Ποιοι είναι οι συσχετισμοί των πολιτικών δυνάμεων αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, ποιες προκρίνουν τη διάλυσή της και για ποιους λόγους, και ποιες επιμένουν στη διατήρησή της, και γιατί; Πως διακρίνεται η αριστερή και η δεξιά εναντίωση στην Ευρώπη; Η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να αποσυντεθεί στα εξ ων συνετέθη και μονάχα μετά απ' αυτό τα νέα ελεύθερα και επαναστατημένα έθνη-κράτη να συνενωθούν ξανά σε νέα βάση, ή μπορεί να απαλλοτριωθεί η ίδια προς επαναστατική κατεύθυνση χωρίς να ολοκληρωθεί υποχρεωτικά μια τέτοια κίνηση;

Τι σηματοδοτεί η κυβέρνηση Σύριζα για την Αριστερά; Είναι ο Σύριζα μία κυβέρνηση της Αριστεράς ή μία κυβέρνηση άλλου μίγματος αστικής διαχείρισης; Πρέπει να πιεστεί προς τα Αριστερά ή αντιθέτως να ανασυγκροτηθεί πέραν αυτού μία πραγματική Αριστερά; Ο Σύριζα έχει έρθει να αντικαταστήσει την παλιά σοσιαλδημοκρατία ή να την ξεπεράσει;

Ποια πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα της Αριστεράς μετά το "όχι", ποιες είναι οι προκλήσεις και οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν;

Ομιλητές

Γιώργος Μαριάς- Νέο Αριστερό Ρεύμα

Γρηγόρης Τσιλιμαντός- Αντιεξουσιαστική Κίνηση

 

Ακολουθεί η επιμελημένη απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης

Γιώργος Μαριάς: Οι εξελίξεις που ζούμε είναι ιστορικών διαστάσεων. Τα κοινωνικά δεδομένα μπορούν να αλλάζουν ακόμα και τη στιγμή που γίνεται αυτή η εκδήλωση. Ένας αυτοτελής απολογισμός του δημοψηφίσματος και του τι ακολούθησε δεν μπορεί παρά να ανοίγει μια συζήτηση. Ωστόσο τα συνειδησιακά, πολιτικά και τα πραγματικά αποτελέσματα αυτής της διεργασίας του δημοψηφίσματος δεν είναι άσχετα με αυτά που ζούμε και θα ζήσουμε τους επόμενους μήνες.

Το ερώτημα του δημοψηφίσματος ήταν αρκετά ασαφές και όχι μονοσήμαντο από τη στιγμή που ξέφυγε από αυτόν που έθεσε το ερώτημα. Η κοινωνική και πολιτική διαπάλη που προκάλεσε διαπέρασε συνολικά και οριζόντια την κοινωνία, τις τάσεις της Αριστεράς τόσο τη εγχώρια όσο και τη διεθνή.

Σε σχέση με τις διεργασίες του δημοψηφίσματος μπορούμε να πούμε τα εξης. Σε μια χώρα που κατ’ επανάληψη «βιάστηκε» η λαϊκή βούληση, για πρώτη φορά ρωτήθηκε ευθέως ο λαός. Οι συγκεντρώσεις αλληλεγγύης σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες δείχνει και τον αντίκτυπο που είχε. Το ΌΧΙ στο δημοψήφισμα θα μπορούσε να αποτελεί ένα χαστούκι στην αλαζονεία και στην τεχνοκρατική διαχείριση που προτείνουν τα επιτελεία των Βρυξελλών. Επίσης τέθηκε με έντονο τρόπο το δημοκρατικό ζήτημα καθώς για μεγάλα κομμάτια της κοινωνίας ήταν σαφές ότι η στάση των θεσμών και συνολικότερα του αστικού στρατοπέδου που συνασπίστηκε γύρω από το «μένουμε Ευρώπη» σχετιζόταν είτε με μία ενδεχόμενη ανατροπή είτε με μία άτακτη συνθηκολόγηση της κυβέρνησης. Σε αυτή την υποχώρηση και συνθηκολόγηση ο λαός αντιτάχθηκε.

Ένα άλλο χαρακτηριστικό του δημοψηφίσματος ήταν ότι η αντιπαράθεση ήταν καθόλης της ύλης. Το στρατόπεδο του ΝΑΙ, με ξεκάθαρα αντιδραστικό πρόσημο και συσπειρώνωντας όλες τις επίσημες κοινωνικές ομάδες και τους θεσμούς (ΓΣΕΕ, εργατικά κέντρα) έχασε με μεγάλη διαφορά από τους φτωχούς, από μια ταξική συνείδηση που πρώτη φορά σε εκλογική διαδικασία ευθυγραμμίστηκε με το δικό της ταξικό συμφέρον. Το μεγάλο ΌΧΙ ήταν ένα μεγάλο ΌΧΙ στο ΝΑΙ.

Η διαδικασία του δημοψηφίσματος ανεξαρτήτος αποτελέσματος φάνηκε ότι μπορεί να συμβάλλει στην αλλαγή του συσχετισμού. Η Ανταρσύα ρίχτηκε αμέσως στη μάχη υποστηρίζοντας ΌΧΙ. Το στρατόπεδο του ΌΧΙ μπορούμε να το χωρίσουμε σε τρία μεγάλα μπλόκ όχι ανεξάρτητα μεταξύ τους. Το πρώτο είναι ένα μεγάλο κομμάτι, ηγεμονευόμενο από την κυβέρνηση. Το δεύτερο είχε ένα εθνικό και πατριωτικό πρόσημο και τέλος ένα ΌΧΙ περισσότερο ταξικής απόχρωσης το οποίο συμπεριλάμβανε την άρνηση σε παλιά και νέα μνημόνια και είναι συνέχεια του ρήγματος που άνοιξαν οι κοινωνικοί αγώνες την τριετία 2010-2012.

Αφετηρία της Αριστεράς πρέπει να είναι μια πρακτική αντίστασης η οποία θα ξεκινάει στη συγκεκριμένη περίοδο από ένα ΌΧΙ στο δόγμα του «Δεν Υπάρχει Εναλλακτική». Μέσα από την αντίσταση πρέπει να αναδεικνύονται οι παραγωγικές και τεχνικές δυνατότητες μιας άλλης κοινωνικής οργάνωσης, πατώνατς από τη μία στην ιδεολογική αδυναμία που έχει πλέον ο καπιταλισμός και από την άλλη στο χτίσμο δομών και πολιτικών οι οποίες θα αρνούνται συνολικά την υπαγωγή των εργαζομένων τάξεων στο κεφάλαιο.

Τα δημοψηφίσματα δεν είναι μορφές άμεσης δημοκρατίας αλλά αποτυπώνουν ένα συσχετισμό μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων που ενδεχομένως να είναι και αρνητικός. Το συγκεκριμένο δημοψήφισμα όπως μετά από συζήτηση θέλαμε και επιδιώκαμε να γίνει καθώς θα ήταν ένα βήμα μπροστά από την ερμαφρόδιτη πολιτική γραμμή του Σύριζα που συμπυκνώνεται στο ούτε ρήξη ούτε υποταγή. Με την απάντηση του ΌΧΙ τόσο στις προτάσεις της τροικά, στα παλιά και νέα μνημόνια όσο και μια συνολική εναντίωση στην ευρωπαϊκή ένωση και το ευρώ προωθήκε μια ριζοσπαστική ατζέντα που με ευθύνη του Σύριζα είχε υποχωρήσει τον τελευταίο καιρό.

Η ευρωπαϊκή Αριστερά δυστυχώς στη μεγάλη της πλειοψηφία είναι είτε εντελώς αδύναμη είτε εντελώς ευρωλάγνα. Με μια διαφορετική αφετηρία από τη δικιά μου ο Ζίζεκ και η Μουφ μιλούν εύστοχα για τη δημιουργία χώρου για την λαϊκιστική ακροδεξιά μετά τη σύγκλιση κεντροαριστερά και κεντροδεξιάς στον κυρίαρχο νεοφιλελεύθερο λόγο. Αυτό που αποφεύγουν να θίξουν είναι ότι η ακροδεξία παρουσιάζεται σαν διαφορετική φωνή  στο μέτρο που υπάρχει απουσία ενός οργανωμένου σχεδίου παρουσίας μιας αντισυστημικής Αριστεράς. Θετικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση είναι οι συμμαχίες, πλατφόρμες και μέτωπα ενάντια στην Ε.Ε.

Η δεξιά εναντίωση στην ευρωπαϊκή ένωση δεν μπορεί να συναντηθεί με την αριστερή εναντίωση καθόσον όπου υπάρχει εκφράζει κομμάτια της αστικής τάξης που μέσα στην κρίση υποβαθμίζονται ή χάνονται σε σχέση με άλλα. Με άλλα λόγια εκφράζει ενδοκαπιταλιστικούς-ενδοιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς.

Η ευρωπαϊκή ένωση είναι δομικά ένας τεράστιος γραφειοκρατικός, οικονομικός, ιδεολογικός μηχανισμός και η εναντίωση σε ένα τέτοιο μηχανισμό δεν είναι ιδεολογική. ‘Εχω βιώσει διασπάσεις και διαχωρισμούς της Αριστεράς για διατυπώσεις σε σχέση με τη ρήξη ή όχι από την Ε.Ε. , έξοδος ή ρήξη κ.ο.κ. Σε ένα βαθμό αυτές οι διαδικασίες είναι ο εκφυλισμός της πολιτικής εκτίμησης και άποψης. Η ίδια η ζωή αυτές τις μέρες αποδεικνύει πόσο κοντά μπορούν να έρθουν οι δυνάμεις που μάχονται για τον τρόπο και το είδος των διατυπώσεων.

Η Ανταρσύα καλεί τον κόσμο που ψήφισε ΌΧΙ να είναι το επόμενο διάστημα η εμπροστοφυλακή του λαού απέναντι στην συνασπισμένη αντίδραση του «μένουμε Ευρώπη» και των κυρίαρχων μίντια. Θα προσπαθήσουμε μέσα από πολιτικές πρωτοβουλίες να συγκροτήσουμε το μέτωπο της ρήξης με την Ε.Ε.

Με το παλιό αστικό πολιτικό προσωπικό τελείως τραυματισμένο οδηγούμαστε σε πολύ σοβαρές εξελίξεις που είτε θα ευνοήσουν μια ανασυγκροτημένη, εθνικιστική, ναζιστική ακροδεξιά που θα διαδεχτεί το Σύριζα είτε μια προσπάθεια οικοδόμησης μιας πραγματικά αντισυστημικής Αριστεράς.

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Η αριστερή ηγεμονία της ανάθεσης καθήλωσε κινήματα (Χαλκιδική), επέβαλλε νέους νόμους που έκαναν αγώνες παρένθεσης (ΕΡΤ3), επικαλέστηκε την παλιά νομιμότητα για να επικαλύψει την ατολμία της (Βιο.Με.), εμφανίστηκε σαν να έχει τον τυφλοσούρτη των κοινωνικών αναγκών προτάσσοντας επαναπροσλήψεις με καθεστώς υπαλληλίας (αγώνας καθαριστριών).

Το ΌΧΙ του δημοψηφίσματος σε αντίθεση με το ΝΑΙ είναι πολυσήμαντο. Η κυβέρνηση μέσω του δημοψηφίσματος επιδιώκει να μετατρέψει την κοινοβουλευτική ηγεμονία σε κοινωνική θέτοντας το ερώτημα του δημοψηφίσματος με τρόπο που την βολεύει. Εμφανίζοντας ως δίλημμα το «συμφωνία ή καταστροφή» μετατρέπει το δημοψήφισμα από υπόθεση της Αριστεράς σε διακομματική εθνική υπόθεση. Στην ίδια λογική με διαφορετικές προσδοκίες κινείται και η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά.

Αν κάτι ένωσε τον κόσμο του ΌΧΙ ήταν ο χρηματοπιστωτικός ολοκληρωτισμός του ευρώ που μετετρέπει τις κοινωνικές σχέσεις σε χρηματικές αξίες. Όμως αυτή η αντίθεση κάθε άλλο παρά μονοσήμαντη μπορεί να χαρακτηριστεί. Σε ένα τηρουμένων των αναλογιών αντίστοιχο παράδειγμα στο Πολυτεχνείο του ’73 εκφράστηκε ένα μεγάλο ΌΧΙ από πολλές δυνάμεις οι οποίες από την επόμενη κιόλας μέρα πρόβαλλαν την ερμηνεία τους ως καθολική και μονοσήμαντη. Το κομμουνιστικό κόμμα διεκδικεί πάντα την αλάνθαστη και καθολική ερμηνεία των συμβάντων, ακόμα και για το δημοψήφισμα, ενώ συνήθως βρίσκεται έξω από τα γεγονότα..

Ότι είναι να ανιχνεύσουμε, θα το ανιχνεύσουμε στο ΌΧΙ. Το ΌΧΙ απαλλαγμένο από την ιδεολογική καθαρότητα του παρελθόντος, το οποίο μπορεί εξίσου εύκολα και μαζικά να συστρατεύει τον κόσμο αλλά και να τον αποδιοργανώνει, αποτελεί την ελπίδα πρόκλησης και πρόσκλησης σε ότι ριζοσπαστικό κρύβεται κάτω από το πέπλο της ηγεμονικής διαχείρισης. Το δημοψήφισμα άνοιξε μοναδικούς δρόμους, όχι για να τους εκφράσουμε αλλά για να εκφραστούμε μέσα από αυτούς.

Το δημοψήφισμα είναι μορφή λαϊκής έκφρασης, σημασία όμως έχει περισσότερο πως διαμορφώνεται αυτή η λαϊκή έκφραση. Στη συγκεκριμένη περίπτωση παρατηρούμε την παντελή απουσία της κοινωνίας από τη διαμόρφωση του ερωτήματος. Παρότι το ερώτημα τέθηκε με τέτοιο τρόπο που ευνοούσε τη μεγαλύτερη δυνατή συσπείρωση προς όφελος της κυβέρνησης δεν ήταν διαχειρίσιμο υπό τις δεδομένες συνθήκες πόλωσης, αφού εξέφραζε εναντίωση σε μία πρόταση (αυτή των δανειστών) και όχι μία θέση. Αυτό που κρύβει το 61% του ΌΧΙ μένει να το δούμε.

Ο Σύριζα δεν είναι ένα κόμμα που γεννήθηκε από τις πλατείες αλλά ο πυρήνας του, ο Συνασπισμός έχει τις ρίζες του και τις ιδεολογικές του αναφορές στο ρεύμα του ευρωκομμουνισμού. Η εκτίναξη των ποσοστών του από το 4 στο 37% δεν έχει να κάνει με τη συσπείρωση γύρω από ένα πρόγραμμα αλλά κυρίως με την καταβαράθρωση του ΠΑΣΟΚ. Λόγω μικρής απεύθυνσης σε συνδικάτα ο Σύριζα και κυρίως η νεολαία στράφηκε και «αγκάλιασε» κινήματα, χωρίς να έχει πρόθεση ή σκοπό να υιοθετήσει θέσεις των σύγχρονων κινημάτων.

Ο Σύριζα εξέφραζε την καθεστωτική-κρατική συνέχεια. Εκεί όπου οι αγώνες και τα κινήματα δημιουργούσαν ρωγμές ο Σύριζα λειτουργούσε κλεινοντάς τις.

Με τη ρευστή κατάσταση που επικρατεί σήμερα τουλάχιστον σε κοινοβουλευτικό επίπεδο δίνεται μία δυνατότητα ώστε να απελευθερωθεί ένα κοινωνικό δυναμικό πέρα από την οικονομία. Ένα από τα μεγάλα ρήγματα της περιόδου ήταν η κυριαρχία του χρήματος όχι πια ως γενικού ισοδύναμου των εμπορευμάτων αλλά γενικότερα των ανθρωπίνων σχέσεων και υπάρξεων. Απέναντι σε αυτόν τον σύγχρονο χρηματοπιστωτικό ολοκληρωτισμό ο κόσμος ενώθηκε και εκφράστηκε με πολλούς διαφορετικους τρόπους. Μπροστά σε αυτές τις εξελίξεις και τον ολοκληρωτισμό οι παλιές διαιρέσεις Αριστεράς- Δεξιάς ή έννοιες όπως σοσιαλδημοκρατία έχουν χάσει το νόημά τους. Σε κεντρικό επίπεδο όλοι είναι διαχειριστές χρήματος. Οποιαδήποτε συνέχεια της σοσιαλδημοκρατίας ή των παλιών παραδόσεων είναι εκ των πραγμάτων αδύνατη.

Πως το ΌΧΙ συνέβαλλε σε μια προοπτική ανάπτυξης της Αριστεράς; Το ΌΧΙ μπορεί να εξέφραζε την εναντίωση στο χρηματοπιστωτικό διευθυντήριο αλλά μπορεί εξίσου να ήταν δείγμα εθνικής εναντίωσης και εθνικής υπερηφάνειας. Διέσωσε το ΌΧΙ το διεθνισμό που συνήθως διέπει το επαναστατικό στρατόπεδο και αν ναι με ποιον τρόπο;

Γιώργος Μαριάς: Το ΌΧΙ αποτέλεσε συνέχεια των αγώνων από τα κάτω των προηγούμενων ετών και αποτέλεσε ρήγμα απέναντι στις κυρίαρχες πολιτικές. Αυτό δε σημαίνει ότι υπάρχει ένα ταξικά συνειδητοποιημένο κομμάτι που μπορεί να προχωρήσει πέρα από διλήμματα και αυταπάτες. Ο όρος εθνικολαϊκισμός είναι πιθανότατα ο πιο προβληματικός όρος για να περιγράψει τις κοινωνικές διεργασίες των προηγούμενων ετών.

Το στοιχείο του διεθνισμού εμφανίστηκε πρώτα και κύρια από τη συμπαράσταση των υπολοίπων λαών και των αρχηγών κρατών (όπως ο Φιντέλ Κάστρο) οι οποίοι προσπαθούν να αντισταθούν στον οδοστρωτήρα του νεοφιλελευθερισμού.

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Ο διεθνισμός που εκφράστηκε ήταν επίσης πολυδιάσπαστος και πολυσυλλεκτικός. Το ΌΧΙ στηρίχτηκε από αντιεξουσιαστές, αριστερούς και εθνικόφρωνες.

Αναφέρθηκε ότι η ευρωπαϊκή ένωση σαν τέτοια εκφράζει το κεφάλαιο. Το ελληνικό κράτος σαν τέτοιο θεωρείτε ότι εκφράζει κάτι διαφορετικό από αυτό;

Γιώργος Μαριάς: Οι συνθήκες που υπάρχουν στον ελληνικό κοινωνικό σχηματισμό είναι λίγο ιδιαίτερες. Παραδοσιακά πρώτα συγκροτούνταν το πολιτικό και μετά το ταξικό. Με άλλα λόγια στην Ελλάδα πρώτα ιδρύθηκε το ΚΚΕ και μετά η ΓΣΕΕ. Οι μεγάλες συγκρούσεις οι οποίες δόθηκαν εντός του ελληνικού χώρου είχαν ένα χαρακτήρα πολιτειακό και εθνικό. Αυτή είναι μία επαναστατική παράδοση που δεν πρέπει να απορρίψουμε. Η πρόταση που πρέπει να αναπτυχθεί είναι ένα σχέδιο που θα βάζει στο στόχαστρο τον πλούτο, την ιδιοκτησία και την εξουσία του κεφαλαίου και αυτή η διαδικασία περνάει μέσα από την έξοδο από την ΕΕ και την επιστροφή σε μία διαφορετική έννοια εθνικού κράτους.

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Κατά τη γνώμη μου το έθνος κράτος έχει ήδη συντριβεί από το ίδιο το παράδειγμα. Η κυβέρνηση προσπάθησε να δώσει εθνικά χαρακτηριστικά στο δημοψήφισμα, δηλαδή ότι θα αποφασίζουμε σε εθνικό επίπεδο για εθνικά θέματα, και φυσικά απέτυχε. Υπάρχει ένα είδος εθνικού εγκλεισμού που μπορεί να εκφράζεται από αυτούς που πρκρίνουν το πέρασμα σε εθνικό νόμισμα και τη συντηρητική επιστροφή του έθνους κράτους.

Ο καπιταλισμός από τις εισηγήσεις φάνηκε ότι εκφράζεται με την κυριαρχία του χρήματος. Έτσι σαν σύστημα παρουσιάζεται σαν κάτι αρνητικό που πρέπει να παραμεριστεί και να επιστρέψουν οι ανθρώπινες σχέσεις που επικρατούσαν πριν την εποχή του κεφαλαίου. Σε αντίθεση ο Λένιν υποστήριζε την ανάγκη να πάμε πέρα από τον καπιταλισμό μέσα από τον καπιταλισμό. Η εναντίωση στο κεφάλαιο ως κριτήριο ορισμού της Αριστεράς πολλές φορές οδήγησε την Αριστερά σε συντηρητικές επιλογές, καθώς στον αγώνα εναντίον του μπορούμε να συνεργαστούμε και να ενωθούμε με αντιδραστικές δυνάμεις. Με ποιο τρόπο μπορούμε κατά τη γνώμη σας να πάμε πέρα από το κεφάλαιο;

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Η εναντίωση στο χρηματοπιστωτικό ολοκληρωτισμό φυσικά και μπορεί να περιέχει έναν εθνικό λαϊκισμό. Εξ ου και η παρατήρησή μου ότι το ΌΧΙ μπορεί να είναι μονοσήμαντο.

Σε σχέση με την Αριστερά και το κεφάλαιο: ο Μαρξ είχε μια διφορούμενη σχέση με το καπιταλιστικό φαντασιακό από την οποία ποτέ δεν μπόρεσε να ξεφύγει. Ο ίδιος ο Μαρξ και κατόπιν ο Λένιν υποστήριζαν ότι δεν υπάρχει ανάγκη να ανακαλύψουμε ένα νέο τρόπο παραγωγής και νέο τρόπο οργάνωσης της εργασίας αλλά η αλλαγή θα γίνει στην κατοχή των μέσων παραγωγής. Το ιδεολογικό αυτό λάθος πρακτικά κατέληξε σε τραγωδία. Από την ιδεολογία του οικονομισμού οφείλουμε να ξεφύγουμε και να ρυθμιστεί η οικονομία στα όρια της πραγματικής ζωής. Η ενστικτώδης αντίδραση ότι δε θέλουμε η ζωή μας να καθορίζεται πλήρως από την οικονομία εκφράστηκε από το δημοψήφισμα.

Γιώργος Μαριάς: Αντίστοιχες διεργασίες που έχουν γίνει στη Λατινική Αμερική μπορούν να αποτελούν πρότυπο για μία στρατηγική άλλων συμμαχιών, το κυρίαρχο όμως παραμένει να μπορεί η εργατική τάξη και όσοι έχουν συμφέροντα να συμμαχούν μαζί τους να ασκούν την πολιτική τους ανεξάρτητα από το κράτος και το κεφάλαιο και η επιστορφή στο εθνικό να είναι ένας δρόμος για την ενίσχυση αυτής της διαδικασίας.

Ένα σχόλιο για τον ταξικό χαρακτήρα του ΌΧΙ: για το αν μια άποψη έχει ταξικό χαρακτήρα ή ΌΧΙ δεν αρκεί το κοινωνιολογικό κριτήριο δηλαδή αν τα φτωχά λαϊκά στρώματα εκφράζουν αυτή την άποψη, αλλά απαιτείται και ένα ιδεολογικό κριτήριο. Οι καταπιεσμένοι πολλές φορές στρατεύτηκαν πίσω από Βοναπάρτες ή φασίστες ακριβώς μέσα από μια αντικαπιταλιστική ρητορική.#

Η άποψή μου είναι ότι στο δημοψήφισμα υπήρχαν δύο απόψεις: αυτοί που θεώρησαν ότι αυτό που ζούμε δεν είναι το καλύτερο δυνατό αλλά δεν υπάρχει κάτι καλύτερο και ψήφισαν ΝΑΙ και αυτοί που συμφωνώντας ότι αυτό που ζούμε δε μας εκφράζει ήθελαν να πάνε πέρα από αυτό. Η εθνική κυβέρνηση υπό μία έννοια πήρε υπόψιν και τις δύο τάσεις μετατρέποντας το ΌΧΙ σε ΝΑΙ.#

Ακούστηκε η άποψη ότι η στάση της Αριστεράς στο δημοψήφισμα είναι συνέχιση της πρακτικής της εναντίωσης στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, τα μνημόνια και στην Ε.Ε. τα τελευταία 5 χρόνια και η συνακόλουθη  προσπάθεια να στραφεί ο κόσμος προς αυτή την κατεύθυνση. Ωστόσο ακόμα και αν δεν είχε τεθεί το δημοψήφισμα μία μεγάλη μερίδα του πληθυσμού θα συμφωνούσε ότι οι πολιτικές της Ε.Ε. είναι ενάντια στα συμφέροντά του. Το ποσοστό του κόσμου που ψήφισε ΝΑΙ δε ταυτίζει τα συμφέροντά του με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Από εδώ προκύπτει το ζήτημα ότι ο καπιταλισμός σε συνθήκες κρίσης δυσκολεύεται να συσπειρώσει και να εμπνεύσει κόσμο. Το εμφατικό αντίθετα είναι η παντελής έλλειψη του άλλου πόλου. Το να αποτυπωθεί η αντίθεση ενός κόσμου σε μία πολιτική δεν έχει ιδιαίτερο νόημα τόσο από τη σκοπιά της ταξικής συνειδητοποίησης όσο και από τη μεριά της πειθούς. Εν είδει μιας Αριστεράς που δεν έχει κάποια θέση από το 2009 ψευδής συνείδηση αποδεικνύεται το ΌΧΙ!

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Σήμερα το χρήμα το οποίο παράγεται δεν έχει καμία σχέση με την πραγματική παραγωγή αλλά είναι εικονικό. Με αυτόν τον τρόπο δε δίνεται κανένα περιθώριο για διεκδικήσεις μέσω του συνδικαλισμού όπως παλιότερα. Πως θα γίνει η αναδιανομή βασισμένη σε ένα χρέος της παραγωγής προς το χρήμα;

Με ένα ιστορικό παραλληλισμό το ΌΧΙ του Μεταξά ο οποίος ήταν ιδεολογικά ταυτισμένος με το φασισμό, απελευθέρωσε ένα μεγάλο κομμουνιστικό κίνημα στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο. Το ΌΧΙ είναι πολυσήμαντο αλλά μόνο εκεί μπορούμε να ανιχνεύσουμε κάτι που μπορεί να διασωθεί.

Όλα τα ζητήματα που μπαίνουν από τα κινήματα όπως η στήριξη των παραγωγών, η αναδιάρθρωση της γεωργικής παραγωγής, οι σχέσεις παραγωγού-καταναλωτή, τα συνεταιριστικά εγχειρήματα επανέρχονται ξανά. Τα χιλιάδες παραδείγματα κοινωνικής και αυτοδιαχειριζόμενης οικονομίας δεν έχουν δυστυχώς καμία πολιτική στόχευση και δικτύωση. Αν οι αγρότες δεν στηρίζονταν στις επιδοτήσεις αλλά επένδυαν στην παραγωγή και τη συνεργασία ο Θεσσαλικός κάμπος θα μπορούσε σήμερα να θρέψει όλη την Ελλάδα! Και όταν η αναλογία παραγόμενων και εισαγόμενων ειδών διατροφής είναι 30-70 οδεύουμε σίγουρα προς την καταστροφή!

Σήμερα αυτές οι ιδέες είναι αδύναμες, θα μπορούσαν όμως να αποτελούν την εναλλακτική σε αυτή τη φάση της μεγάλης κρίσης. Αυτό που λείπει είναι η πολιτική στόχευση για να σηκώσουν το βάρος όλου του παραγωγικού τομέα.

Γιώργος Μαριάς: Αυτή τη στιγμή βιώνουμε μία τεράστια κρίση του ολοκληρωτικού καπιταλισμού. Τον ονομάζουμε έτσι με βάση κυρίως δύο στοιχεία: την παγκόσμια εξάπλωσή του και την πραγματική υπαγωγή της εργασίας και της γνώσης που τη συνοδεύει στο κεφάλαιο. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι το σύνολο των εργαζομένων και ανέργων εξαρτάται με απόλυτο τρόπο από το κεφάλαιο και αυτό αποτελεί επαναστατική κατάσταση με τη διαφορά ότι αυτό το πλειοψηφικό κομμάτι δεν έχει συγκροτηθεί και οργανωθεί ακόμα. Η διαπλοκή πολιτικής πρότασης, δομών και κοινωνικών υποκειμένων μπορεί να γεννήσει κάτι νέο. Το ζήτημα παραμένει κατά βάση ζήτημα οργάνωσης, πολιτικής συνειδητοποίησης και συγκρότησης εναλλακτικών δομών.

Από τις δύο εισηγήσεις τονίστηκε λιγότερο η δυσχέρεια στις κεφαλαιακές ροές διεθνώς που προκαλεί η κρίση και η υπερσυσσώρευση και περισσότερο η «ανυπαρξία» τοπικής ή εθνικής πραγματικής παραγωγής. Έτσι φαίνεται σαν να προκρίνεται η επιστροφή σε κάτι πριν από το χρήμα, στην παραγωγή σε τοπικό-εθνικό επίπεδο των βασικών αγαθών. Αναιρούν αυτές οι παρατηρήσεις την προσπάθεια να ξεφύγουμε από τον υπάρχοντα καταμερισμό της εργασίας και της παραγωγής και να πάμε πέρα από αυτή; Πως στέκονται αυτές οι λύσεις που είναι στραμένες στην παραγωγή σε εθνικό ή τοπικό επίπεδο απέναντι στο διεθνισμό του κεφαλαίου;

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Το τοπικό δεν πρέπει να συνδέεται με το εθνικό. Είμαστε άνθρωποι που μένουμε σε έναν τόπο συγκεκριμένο. Το μήνυμα που εκπέμπεις ή προσλαμβάνεις μπορεί να είναι διάχυτο. Τα επαναστατικά κινήματα συνδέονταν με διεθνιστικό τρόπο αλλά δρούσαν τοπικά. Όπως έλεγε και ο Φουκώ η ύπαρξη αποκτάται νόημα με τη σωματική παρουσία.

Παλιότερα παγκόσμιοι φορείς αποτελούσαν οι ιδεολογίες. Οι μεγάλες αφηγήσεις έχουν πια πεθάνει. Τα σύγχρονα προτάγματα είναι πολυκεντρικά και κατά συνέπεια δεν υπάρχει ένας πολιτικός φορέας να τα εκφράσει. Αυτή η εξέλιξη είναι θετική.

Το πιο σημαντικό ζήτημα είναι κατά τη γνώμη μου η κυριαρχία του οικονομικού επί του πολιτικού. Η οικονομία ξεκινώντας από ηθική βάση μετατράπηκε σε οικονομισμό όπως τονίστηκε από τη δεύτερη εισήγηση. Η σημασία του δημοψηφίσματος έγκειται στο αν θα επικρατήσει το οικονομικό ή το πολιτικό στοιχείο. Το κρίσιμο ζήτημα για την Αριστερά είναι η πολιτική κυριαρχία επί του χρήματος και η νομισματική πολιτική η οποία δε θα προέρχεται από μια κεντρική εξουσία αλλά από τους ίδιους τους ανθρώπους.#

Το ζήτημα της εθνικής κυριαρχίας μέσα σε μορφώματα καπιταλιστικών ολοκληρώσεων όπως αυτό της Ε.Ε ανεδειξε μία αντίφαση: η επιστροφή στην εθνική κυριαρχία και παραγωγή δεν μπορεί παρά να υποσχεθεί εξαθλίωση και την ίδια στιγμή η επίκληση σε ένα διεθνισμό φαίνεται εκ προοιμίου ξεγραμμένη. Πόσο ρεαλιστική θεωρείτε την ανάκτηση της εθνικής κυριαρχίας και της παραγωγής σε εθνικό επίπεδο και τι σηματοδοτεί αν συμβεί; Ποια είναι τα επαναστατικά καθήκοντα απέναντι σε αυτή την προοπτική;

Γιώργος Μαριάς: Η Ελλάδα σήμερα εντός Ε.Ε. έχει τα χαρακτηριστικά του αδύναμου κρίκου. Η θεωρία του αδύναμου κρίκου πρέπει να χρησιμοποιηθεί με σκοπό να καλυφθούν οι βασικές παραγωγικές και διατροφικές ανάγκες και να υπάρξουν διαφορετικές σχέσεις και κατευθύνσεις στην παραγωγή. Η υιοθέτηση εθνικού νόμισματος κινείται προς αυτή την κατεύθυνση. Παράλληλα πρέπει να λάβουμε υπόψιν τον ιμπεριαλισμό σε διεθνές επίπεδο καθώς και τον διαφοροποιημένο παγκόσμιο καταμερισμό της εργασίας.

Σε ένα υποθετικό σενάριο μπορεί η διάλυση της Ε.Ε. να σημάνει τον τρίτο παγκόσμιο πόλεμο αν αυτό συμβεί από τα δεξιά. Η ιστορία δεν σε αφήνει και πολύ να σκεφτείς πριν επιλέξεις. Οι ραγδαίες αλλαγές στις συνειδήσεις των υποκειμένων είναι αυτό στο οποίο ποντάρουμε.

Αν το πρόβλημα είναι η αναρχία της αγοράς και το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, ήδη παρατηρούμε την Ε.Ε. και άλλους θεσμούς να θωρακίζονται έτσι ώστε να «αντιμετωπίσουν» αυτό το πρόβλημα. Επίσης παρατηρούμε ότι ακόμα και σε χώρες όπως η Κίνα που υποτίθεται στηρίζεται στην πραγματική βιομηχανική παραγωγή δεν μπορεί να επιτευχθεί ένας διευρυμένος κύκλος αναπαραγωγής του κεφαλαίου όπως περίμεναν κάποιοι. Η Αριστερά έχει πάψει εδώ και πολύ καιρό να αναφέρεται στο ζήτημα της παραγωγής και των σχέσεων εντός της, δηλαδή ποιος κατέχει και ελέγχει τα μέσα παραγωγής. Τα όρια που υπάρχουν στο Σύριζα δεν είναι αυτά μιας ρεφορμιστικής ή οπορτουνιστικής Αριστεράς. Αν δεν υπάρχει μία εναλλακτική ας κάνουμε καλύτερα ότι και το ΚΚΕ.

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Η συνθήκη ύπαρξης μέσα στο χρέος είναι η νέα συνθήκη σκλαβιάς που προσπαθούν να διευθετήσουν. Σήμερα ένα παιδί γεννιέται με 32.000 ευρώ χρέος! Αυτό αποτελεί εκρηκτική κοινωνική συνθήκη. Τα χρέη δεν διαγράφονται και η προσπάθεια από μεριάς του συστήματος είναι τα εσωτερικευτεί το χρέος. Από τη μεριά μας οφείλουμε να δράσουμε σε τοπικό επίπεδο χωρίς να εξαρτόμαστε συνεχώς από το εσωτερικευμένο και εικονικό χρέος.

Γιώργος Μαριάς: Το ζήτημα έχει τρεις διαστάσεις κατά τη γνώμη μου: την πολιτική, την οικονομική και τη γεωπολιτική διάσταση.

Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η αγορά είναι ένα καράβι ακυβέρνητο. Υπάρχει αδιανόητη σύμφηση του χρηματοπιστωτικού και του βιομηχανικού κεφαλαίου και οι πολιτικές αποφάσεις που προκύπτουν καθορίζουν τους τρόπους και τις σχέσεις της κοινωνικής αναπαραγωγής. Δεν καθορίζουν απόλυτα το πολιτικό επίπεδο αλλά τις γενικές προκείμενες των συνθηκών τις οποίες βιώνουμε.

Σήμερα υπάρχουν τεράστιες δυνατότητες για να ζούμε καλύτερα οι οποίες με την οργάνωση που υπάρχει οδηγούν είτε σε κακοπληρωμένη και πολύωρη εργασία είτε στην ανεργία. Ταυτόχρονα ανακύπτει το ζήτημα του περιεχομένου της εργασίας: δε θέλουμε να χτίζονται στρατόπεδα συγκέντρωσης για να αναπτύσσεται η οικοδομική δραστηριότητα και να ανοίγουν νέες δουλειές. Αν επιθυμούμε να εκφράσουμε τον κόσμο της εργασίας πρέπει να έρθουμε σε αντιπαράθεση με τις δύο συνθήκες που προανέφερα.

 

[. . .]

In the 1840s Karl Marx wrote that social revolution would involve "carrying out the thoughts of the past," in which "humanity begins no new work but consciously completes the old work". The role of revolutionary thought for Marx, in other words, involved drawing attention to how past revolutionary tasks were failing to be worked through in present political practice; of understanding the reasons why theory and practice had changed and, in turn, how this understanding could be advanced towards the (present) completion of the (old) revolution.

[. . .]

What does it mean today when the challenges to the status quo are no longer clearly identifiable as originating from the Left? While it seems implausible that Left ideology has been transcended because people still explain social currents in terms of Left and right, there is a sense in the present that to end exploitation will demand a measure of realpolitik—a better tactical response—rather than ideological clarification. One has the uneasy feeling that existence of the Left and the right only persist by virtue of the fact the concept of the Left has somehow become settled, static, and trapped in history. But wouldn't this be antithetical to any concept of the Left?

[. . .]

17/12/2013- Νομική Α.Π.Θ.

Σκεπτικό και ερωτήσεις

Φαίνεται πως υπάρχουν ακόμη μόνο δύο ριζοσπαστικές ιδεολογίες: ο αναρχισμός και ο μαρξισμός. Αναδύθηκαν από την ίδια χοάνη – τη βιομηχανική επανάσταση, τις ανεπιτυχείς επαναστάσεις το 1848 και το 1871, έναν αδύναμο φιλελευθερισμό, την συγκεντροποίηση της κρατικής εξουσίας, την άνοδο του εργατικού κινήματος και την υπόσχεση του σοσιαλισμού. Αυτές οι ιδεολογίες αποτελούν επαναστατική κληρονομιά. Όλες οι σημαντικές ριζοσπαστικές εξεγέρσεις των τελευταίων 150 ετών σε αυτές φαίνεται να επιστρέφουν προκειμένου να νοηματοδοτήσουν την τρέχουσα κατάσταση. Η στιγμή που διανύουμε δε φαίνεται να είναι διαφορετική.

Υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι, με τους οποίους αυτές οι εξεγέρσεις έχουν συνεχιστεί. Οι πρόσφατες καταλήψεις πλατειών διεθνώς αντικατοπτρίζουν για παράδειγμα έναν τύπο: μία εκδοχή μαρξιστικής θεωρίας –που κατανοείται ως μία κριτική της πολιτικής οικονομίας του καπιταλισμού– χρησιμοποιείται προκειμένου να κατανοήσουμε τον κόσμο, ενώ μία αναρχική πρακτική –που κατανοείται ως μία αντι-ιεραρχική αρχή η οποία επιμένει σε μία άμεση δυνατότητα επανάστασης– χρησιμοποιείται προκειμένου να οργανωθούμε, ούτως ώστε να τον αλλάξουμε. Σύμφωνα με μία άλλη εκδοχή, κάποιοι αντιστέκονται στον παραπάνω συνδυασμό, ισχυριζόμενοι ότι ο μαρξισμός απορρίπτει τον αντικρατικό τυχοδιωκτισμό και καλεί σε μία στρατηγική αναδιοργάνωση της εργατικής τάξης με στόχο την αντίσταση στη λιτότητα και ίσως την προώθηση ενός νέου «Νιου Ντιλ». Αυτή η άποψη προσανατολίζεται στην ενδυνάμωση ενός κοινωνικού κράτους και στη διαχείριση του καπιταλισμού. Αμφότεροι οι προσανατολισμοί φαίνονται περισσότερο ως απλές χειρονομίες, παρά ως κάτι ουσιαστικότερο – όσον αφορά τη βάση της πολιτικής, την τακτική και στρατηγική και την προσέγγιση του τελικού στόχου. Τέλος, υπάρχουν και άλλες εκδοχές που παραμένουν περισσότερο περιθωριακές, μεταξύ των οποίων ενδιαφέρον παρουσιάζουν και απόπειρες να εγκαταλειφθεί πλήρως το έδαφος αυτών των θεωριών, του αναρχισμού και του μαρξισμού – αλλά αυτές φαίνονται συχνά να επανέρχονται σε ένα από τα δύο στρατόπεδα.

Για να δράσουμε σήμερα προσπαθούμε να συντάξουμε τον απολογισμό του 20ου αιώνα. Η ιστορική εμπειρία που έχει συγκεντρωθεί στις έννοιες του μαρξισμού και αναρχισμού θα πρέπει να εκφραστεί, αν πρόκειται να χρησιμεύσουν ως σημεία κατάδειξης ενός χειραφετητικού ορίζοντα. Με ποιον τρόπο σηματοδοτεί η επιστροφή αυτών των ιδεολογιών μία αυθεντική πολιτική δέσμευση και με ποιον τρόπο την επιστροφή ενός φαντάσματος; Σε ποιο σημείο μας έχουν αφήσει οι διαμάχες του παρελθόντος; Ποιες θεωρητικές και πρακτικές μορφές διαθέτουμε προκειμένου να σταθούμε στο ύψος των προβλημάτων του παρόντος;

Τι έχει να πει ο μαρξισμός και ο αναρχισμός σε αυτούς που πολιτικοποιούνται σήμερα; Έχουν κάτι να μας διδάξουν, ως προς το πώς μπορούμε να δράσουμε τώρα; Θα πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτές τις κατευθύνσεις; Αν ναι, πώς;

Πολλές πρόσφατες αριστερές συνομαδώσεις τείνουν προς την κατάληψη πλατειών και την χωρίς ηγεσία οριζοντιότητα, διατηρώντας συνάμα έναν ασαφή ίσως και ρεφορμιστικό ιδεολογικό προσανατολισμό προς τον καπιταλισμό και το κράτος. Πώς αντιλαμβάνεστε την άνοδο αυτών των μορφών; Αποτελούν μία πρόκληση για την παραδοσιακή μαρξιστική θεωρία και τους τρόπους οργάνωσης; Αποτελούν μία επιβεβαίωση αναρχικών τρόπων σκέψης και πρακτικής; Γενικότερα, ποιες μορφές οργάνωσης απαιτούνται από τις θεωρίες που κληρονομούμε και τα καθήκοντα του παρόντος;

Μπορείτε εν συντομία να αποτιμήσετε τις σημαντικότερες διασπάσεις και ρήξεις ανάμεσα και εντός των δύο αυτών παραδόσεων; Η ιστορική διαίρεση σε μαρξισμό και αναρχισμό διατηρεί την σημασία της; Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι σημαντικότερες ρήξεις εντός του μαρξισμού και εντός του αναρχισμού; Θεωρείτε ίσως κάποιες ρήξεις τόσο ενάντια στον μαρξισμό όσο και ενάντια στον αναρχισμό ως σπουδαιότερες;

Ποιες είναι οι αναπαλλοτρίωτες αξίες και τελικοί στόχοι της ριζοσπαστικής πολιτικής; Είναι ο μαρξισμός και ο αναρχισμός ιδεολογίες της ελευθερίας; Της δημοκρατίας; Της εργατικής τάξης; Πώς διαχειρίζονται τις αντικειμενικές αντιφάσεις κατά την απόπειρα πραγμάτωσης αυτών των αρχών υπό τις συνθήκες της καπιταλιστικής ζωής;

Γιατί θα έπρεπε να αγωνιστούμε σήμερα – περισσότερο ή λιγότερο κράτος;

Η ιστορία έχει δικαιώσει τον μαρξισμό, τον αναρχισμό ή κανέναν από τους δύο;

Ομιλητές

Λία Γιόκα: εκδόσεις των ξένων

Νίκος Νικήσιανης: Δίκτυο για τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα

Τάσος Σαπουνάς: ΚΚΕ μ-λ

 

Ακολουθεί η επιμελημένη απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης

Νίκος Νικήσιανης: Είναι χρήσιμες και ριζοσπαστικές ιδεολογίες σήμερα ο μαρξισμός και ο αναρχισμός; Μπορούν να συμβάλλουν θετικά στο σημερινό κοινωνικό ανταγωνισμό;

Θα μιλήσω περισσότερο για το μαρξισμό. Κατά τη γνώμη μου ο μαρξισμός είναι μία καλή θεωρία για το πώς λειτουργεί το κεφάλαιο και το αστικό κράτος αλλά μάλλον μία κακή ιδεολογία.

Ο μαρξισμός έχει δαπανήσει ελάχιστη ενέργεια για να περιγράψει την αταξική κοινωνία που θέτει ως στόχο. Όλοι οι μεγάλοι και μικροί θεωρητικοί αλλά και οι συλλογικοί φορείς (κόμματα, οργανώσεις) έδωσαν το μεγαλύτερο βάρος της προσπάθειάς τους στο να εξηγήσουν την ταξική πάλη και τον κοινωνικό ανταγωνισμό. Από το 19^ο αιώνα μέχρι σήμερα ο μαρξισμός έμεινε πιστός στην περιγραφή του Λένιν «συγκεκριμένη ανάλυση στη συγκεκριμένη κατάσταση».

Όμως στο πεδίο της ιδεολογικής πάλης το να μη στηρίζεσαι σε ένα όραμα απλό και κατανοητό είναι σοβαρό μειονέκτημα. Διαφορετικές ιδεολογίες από το μαρξισμό χρησιμοποιούν ως ιδεολογικό τους όπλο την περιγραφή μίας άλλης κοινωνίας κάτι που ο μαρξισμός αρνείται συνειδητά.

Ο μαρξισμός προσπαθώντας να αναλύσει όχι μόνο τις παραγωγικές σχέσεις αλλά και ολόκληρο το σύμπλεγμα των κοινωνικών σχέσεων συσσώρευε και αναγκαζόταν να διαχειριστεί στο εσωτερικό του τεράστιες αντιφάσεις. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι  σχέση του μαρξισμού με το κράτος.

Ήδη από πολύ νωρίς ο μαρξισμός προσπάθησε να πείσει το εργατικό κίνημα για το βαθιά ταξικό ρόλο και περιεχόμενο του αστικού κράτους, ως μηχανισμός καταπίεσης της εργατικής τάξης, ιδεολογικής και πολιτικής αναπαραγωγής των κυρίαρχων σχέσεων και διαιώνισης της εκμετάλλευσης. Ταυτόχρονα ο μαρξισμός αναγνώριζε τις ρωγμές που άφηνε η κυρίαρχη ταξική συμμαχία που έλεγχε το αστικό κράτος και προσπαθούσε να εκμεταλλευτεί τους δημοκρατικούς θεσμούς και τα πολιτικά δικαιώματα παλεύοντας για τη διεύρυνσή τους. Επίσης αποτελούσε πάγιο αίτημά του η αύξηση του κοινωνικού μισθού, δηλαδή του μεριδίου που θα επέστρεφε στην εργατική τάξη όχι άμεσα αλλά μέσω της πρόσβασης σε δημόσιες λειτουργίες (παιδεία, υγεία, πρόνοια).

Οι παροχές του κοινωνικού κράτους έχουν μία αμφίσημη σχέση με την προοπτική της κοινωνικής χειραφέτησης. Από τη μία ενσωματώνουν τις εργατικές τάξεις, ιδιαίτερα των πλούσιων δυτικών κρατών αμβλύνοντας την ταξική αντιπαράθεση από την άλλη μπορεί να συντελούν στην αυτοοργάνωση της εργατικής τάξης, στο ανέβασμα της ταξικής αυτοπεποίθησης, να διατηρούν όρθια και να εκπαιδεύουν την κοινωνία και την εργατική τάξη και τέλος να περιορίζουν το συνολικό ποσοστό κέρδους της αστικής τάξης. Ποια από τις δύο τάσεις της αμφισβήτησης ή της ενσωμάτωσης εξαρτάται από έναν περίπλοκο συσχετισμό δυνάμεων.

Για το μαρξισμό είναι σαφές ότι σε περιόδους κρίσης η αστική τάξη προσπαθεί να πάρει πίσω το μερίδιο του κοινωνικού μισθού και να περιορίσει τα δημοκρατικά δικαιώματα. Συνεπώς εφόσον «σωστό» για το μαρξισμό είναι αυτό που ευθυγραμμίζεται σε κάθε στιγμή και συγκυρία με τη βασική αντίθεση της στιγμής, η πάλη σήμερα μπορεί να είναι ενάντια στον περιορισμό του κοινωνικού κράτους. Η παραπάνω αντιπαράθεση φαίνεται ότι συμπυκνώνει την ταξική πάλη, κινητοποιεί τις μάζες και οξύνει την ταξική πάλη. Συνεπώς στην ερώτηση «παλεύουμε για περισσότερο ή λιγότερο κράτος» απαντάμε για περισσότερο.

Με δεδομένες αυτές τις αντιφάσεις, ότι δηλαδή παλεύουμε ενάντια στο κράτος την ίδια στιγμή που ζητάμε περισσότερο κράτος, είναι αδύνατο να σταθούμε στο επίπεδο της ιδεολογίας. Ωστόσο για μια θεωρία που θέλει συνεχώς να αναπτύσσεται και να είναι χρήσιμη στην κοινωνία αυτές οι αντιφάσεις αποτελούν προϋπόθεση. Από θεωρητική σκοπιά οι αντιφάσεις αποτελούν αναπόφευκτα συμπτώματα της σχέσης μιας θεωρίας με την εξωτερική πραγματικότητα την οποία προσπαθεί να ερμηνεύσει.

Ανασκευάζοντας λοιπόν την αρχική μου θέση ο μαρξισμός δεν είναι μία καλή θεωρία και μία κακή ιδεολογία, αλλά είναι μία κακή ιδεολογία ακριβώς επειδή είναι καλή θεωρία.

Ποιο είναι το σημείο διαραφής του μαρξισμού, δηλαδή το σταθερό σημείο που νοηματοδοτεί όλα τα υπόλοιπα;

Η ελευθερία αποτελεί το σημείο διαραφής της αντίπαλής μας θεωρίας, δηλαδή του φιλελευθερισμού. Ο μαρξισμός έδειξε το πώς μία ελεύθερη σχέση μεταξύ υποκειμένων που ανταλλάσσουν εμπορεύματα στην αγορά μετατρέπεται μέσα από την παραγωγική διαδικασία σε σχέση εκμετάλλευσης, χωρίς να καταλύεται η ελεύθερη σύμβαση μεταξύ υποκειμένων.

Η δημοκρατία αποτέλεσε το σημαντικότερο ιδεολογικό και πολιτικό όπλο από τη μεριά της αστικής τάξης την περίοδο των αστικών δημοκρατιών. Η επίκληση στο καθολικό δικαίωμα  ψήφου και του δημοκρατικού πολιτεύματος λειτουργεί ως ασπίδα ενάντια σε κάθε απόπειρα συνολικής αμφισβήτησης. Σήμερα η έννοια της άμεσης δημοκρατίας χρησιμοποιείται από πολλά ριζοσπαστικά κινήματα.

Ο μαρξισμός ως θεωρία στέκεται κριτικά στην δημοκρατία. Η αντίθεσή του πηγάζει από το γεγονός ότι η αφετηρία για τον μαρξισμό δεν είναι ο άνθρωπος αλλά η κοινωνική σχέση, δηλαδή την αντίθεση και την πάλη. Από την άλλη μεριά η δημοκρατία είναι ένα σύστημα αξιών που προϋποθέτει την ύπαρξη ατομικών υποκειμένων που συνδιαλλάσσονται  στη βάση μιας κοινώς αποδεκτής ισότητας.

Η εργατική τάξη ως σημείο συνένωσης είναι εξαιρετικά αδύναμο. Αντί να ενώνει, διασπά, χωρίζει, διαχωρίζει και αναδεικνύει αντί για ενότητα τον ανταγωνισμό.

Ο μαρξισμός ως ιδεολογία αντί να ενοποιεί, τείνει να αποσταθεροποιεί, να αναδεικνύει τις αντιθέσεις μέσα από τις ενότητες, τις αναγκαίες ρήξεις, τον ανταγωνισμό και την πάλη. Δεν είναι μία καλή συνθήκη για να κάνεις ιδεολογία αλλά είναι μία αναγκαία συνθήκη για να κάνουμε θεωρία.

Για το μαρξισμό η βασική αντίθεση είναι μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας . Αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι παρούσα σε κάθε πεδίο αντιπαράθεσης αλλά αυτή που δείχνει ποια αντίθεση θα είναι η κύρια σε κάθε συγκεκριμένο πεδίο και σε κάθε συγκεκριμένη συγκυρία. Η κύρια αντίθεση δεν ταυτίζεται με τη βασική αλλά θα οφείλεται σε αυτήν. Ο μαρξισμός κατανοεί αρκετά καλά την κύρια αντίθεση κάθε χρονική στιγμή και να οργανώνει τι δυνάμεις του γύρω από αυτήν. Για αυτό νομίζω ότι είναι χρήσιμος.

Λία Γιόκα: Ο μαρξισμός παραπέμπει στα κείμενα ενός ανθρώπου με ονοματεπώνυμο ενώ ο αναρχισμός αντλεί το όνομά του από μια σειρά αρχών που τάσσονται ενάντια στις αρχές εξουσίας αλλά κατόπιν γίνονται ιδεολογική τάση.

Ο μαρξισμός έγινε το θεμέλιο του διαλεκτικού υλισμού δηλαδή μετέτρεψε ένα σώμα από συγγράμματα σε γενική κοσμοθεώρηση, ενώ ο αναρχισμός ιδεολογικοποιεί μία τάση δηλαδή την αναρχία.

Στο όνομα του μαρξισμού δεν έγιναν μόνο μελέτες, αναλύσεις και φιλοσοφικές επιστημονικές δοκιμές, προγράμματα σπουδών και πενταετή προγράμματα διακυβέρνησης αλλά ο ίδιος ο μαρξισμός ταυτίστηκε με την ανάλυση είτε ως θεωρία είτε ως απλή μεθοδολογία. Τόσο στην κοινωνιολογία όσο και στη θεωρία συστημάτων αλλά και σε άλλα κείμενα διαβάζουμε συχνά «με τη μέθοδο της ταξικής ανάλυσης» ή «από τη μαρξιστική οπτική».

Ο Μαρξ δεν διατείνεται ότι απλώνεται σε όλες τις γνωστικές περιοχές. Ο μαρξισμός ωστόσο ανήγαγε ένα συγκεκριμένο τύπο υλισμού σε απόλυτη επεξηγητική επικάλυψη του νοητού κόσμου.

Στον αντίποδα ο αναρχισμός δεν έγινε αναλυτικό εργαλείο. Ο Κροπότκιν γράφοντας για την πολεοδομία, ο Ελιζέ Ρεκλύ μελετώντας γεωγραφία, ο Μπακούνιν διαβάζοντας λογοτεχνία δεν ενδιαφέρθηκαν για μια αναρχική θεωρία του επιστημονικού τους ενδιαφέροντος ούτε σε μία σειρά αρχών με βάση τον αναρχισμό.

Η τέχνη και η ιστοριογραφία είναι παραδείγματα που εξηγούν την παραπάνω διαφορά όσον αφορά το μαρξισμό και τον αναρχισμό.

Η τέχνη δεν εντάσσεται ούτε στη θεωρία της εργασίας του Μαρξ ούτε σε κάποια θεώρηση του έργου τέχνης μαρξικής προέλευσης. Η εξήγηση της τέχνης ως φαινόμενο που προκύπτει από μία πρωθύστερη προϋποτιθέμενη οικονομική θεωρία είναι κοινή σε όλους τους μαρξιστές.

Ο ακαδημαϊκός μαρξιστής ιστορικός της περασμένης γενιάς με το μεγαλύτερο κύρος, Έρικ Χόμπσμπαουμ ανέφερε ότι η ισπανική επανάσταση δεν ήταν καν προλεταριακή επανάσταση αλλά μία υπόθεση διανοουμένων και καλλιτεχνών που ασπάστηκαν ριζοσπαστικές ιδέες στο πλαίσιο ενός διεθνούς λαϊκομετωπικού πολέμου ενάντια στο φασισμό. Ο επίσης μαρξιστής Μαρκ Μαζάουερ στο βιβλίο του για την ιστορία της Ευρώπης «σκοτεινή ήπειρός» ούτε καν αναφέρει την ισπανική επανάσταση.

Η πιο ξεκάθαρη διαφορά στη δύναμη και στους περιορισμούς των δύο παραδόσεων στο πεδίο των νοητικών και επιστημονικών πρακτικών διαφαίνεται στην παιδαγωγική. Από τη μεριά του μαρξισμού κανείς δε συμφωνεί για το τι είναι μαρξιστική παιδαγωγική ενώ υπάρχει μία σαφή αναρχική παιδαγωγική παράδοση από τον καταλανό Φραντσισκο Φερέρ μέχρι το βραζιλιάνο Πάουλο Φρέιρε.

Αυτό που προκύπτει με βάση τα παραπάνω είναι ότι ο αναρχισμός είναι ηθικοπολιτικό ρεύμα.

Η σχέση του αναρχισμού με την αντιπροσώπευση δεν ήταν ποτέ κεντρικό σημείο αλλά ποτέ δεν αποκλείστηκαν εξ ορισμού. Ο αναρχοσυνδικαλισμός συχνά εμπιστεύτηκε εκπροσώπους και ομιλητές σε συνελεύσεις και συγκρούσεις με τη εργοδοσία. Το 1905 ο ρώσος αναρχικός Βολίν αρνήθηκε την προεδρία του σοβιέτ της Αγίας Πετρούπολης που οι εξεγερμένοι εργάτες τον πίεζαν να αναλάβει γιατί δεν ήταν ο ίδιος εργάτης.

Το να διαβάσουμε τις όποιες θέσεις του Μαρξ και του Μπακούνιν ως αντικατοπτρισμούς μιας τελολογικής σύγκρουσης δεν αρκεί για να αντιληφθούμε το πραγματικό σχίσμα των δύο ρευμάτων τον 20^ο αιώνα. Η διεθνής των εργατών είχε 5 εκατομμύρια μέλη και περιλαμβάνει μία πληθώρα πολιτικών και συνδικαλιστικών τάσεων οι οποίες συνεργάστηκαν σε ένα βαθμό για δώδεκα περίπου χρόνια. Αν μας ενδιαφέρει να αποστάξουμε τα απελευθερωτικά στοιχεία των παραδόσεων θα πρέπει να τονίσουμε ξανά ότι δεν είναι ομόλογες και όπου υπήρξαν παράλληλες συχνά αλλά όχι πάντοτε βρέθηκαν αντιμέτωπες. Σήμερα η επανάσταση των Ζαπατίστας πατώντας σε μαρξιστικές παραδόσεις προχώρησε πολύ πέρα από αυτές.

Στη Γαλλία όπου τα δύο ρεύματα αλληλουποστηρίχτηκαν, άνθρωποι συντάχτηκαν με το κομμουνιστικό κομμάτι της Γαλλίας προσφέροντας μια  σπάνια ευαισθησία και εγρήγορση ενάντια στο κοινωνικό συμβόλαιο της αστικής κοινωνίας και ο αναρχισμός υπήρξε ένα συμπληρωματικό ρεύμα. Η λεγόμενη προπαγάνδα της δράσης, μορφών όπως ο Ραβασόλ και ο Εμίλ Ανρί δεν αναπτύχθηκε ποτέ αντίπαλα με το εργατικό κίνημα και τις σαφείς κομμουνιστικές του αναφορές αλλά παράλληλα με αυτό. Τη δεκαετία του 1930 υπερρεαλιστές καλλιτέχνες, κάποιο αναρχικοί και κάποιοι μέσα στο ΚΚΓ καθώς και ριζοσπάστες εθνολόγοι και συγγραφείς θα εργαστούν με το ΚΚΓ για την έκθεση της γαλλικής αποικιοκρατίας. Τέλος οι κατασταστιακοί επικαλούνται τόσο το Μαρξ όσο και τους αναρχικούς.

Πιο εύκολο από όλα τα παραπάνω είναι να μιλήσουμε για τις διαφορές των δύο ρευμάτων στους κόλπους των κοινωνικών κινημάτων μετά το 2^ο παγκόσμιο πόλεμο. Παραφράζοντας τον Αντόρνο θα λέγαμε ότι επειδή δεν υπάρχει ποίηση μετά το Άουσβιτς υπάρχει μόνο πολιτική.

Ακόμα και στα ξεκάθαρα διλήμματα του ψυχρού πολέμου οι αναρχικοί αναρωτιούνταν ποια θα ήταν κάθε φορά η πιο δίκαιη λύση. Αντίθετα το κύρος του μαρξισμού διατηρείται μόνο με το χάος και την ασάφεια δηλαδή τη σταθερά αντιπολιτική στάση ενάντια στην άλλη πλευρά.

Ο Μαλατέστα, από τις πλέον αναγνωρίσιμες φιγούρες του αναρχισμού είχε πει «σε ομάδες εντασσόμαστε για να φέρουμε εις πέρας μία συγκεκριμένη δουλειά όχι για να λέμε ότι κάπου ανήκουμε». Ο ίδιος ταυτόχρονα με την υποστήριξη της ίδρυσης του πρώτου συνδικάτου στην Αργεντινή υποστήριζε ότι ο συνδικαλισμός είναι ρεφορμιστικός και αντιδραστικός. Αν μπορούμε να του προσάψουμε κάτι βαθιά αντιμαρξιστικό είναι ότι δεν υπέφερε ποτέ από το φετιχισμό της ιδεολογικής ένταξης αλλά ούτε και από τον κυνισμό, την παθητικότητα της σοσιαλδημοκρατίας, του φιλελευθερισμού ή του μικροαστισμού χαρακτηρισμοί οι οποίοι κατά καιρούς αποδίδονται σε αναρχικούς από μαρξιστές που τυχαία διαφεύγει η εξόντωση των αναρχικών πριν τους δύο παγκοσμίου πολέμους.

Γιατί να αναρωτιόμαστε για τη σημασία των ιδεολογικών παραδόσεων αν δεν υπάρχει σήμερα μια ζωντανή συζήτηση  για το επίκαιρο πρόταγμα μιας συλλογικής και προσωπικής πράξης; Η ιστορία εδώ έχει αποκτήσει νέα νοήματα. Το ελληνικό κοινωνικό κίνημα της τελευταίας 15ετίας υπήρξε ένα από τα δυναμικότερα στην Ευρώπη. Η παρέμβαση του κοινωνικού κινήματος εδώ επηρέασε και άλλαξε τους όρους της συζήτησης και χρειάστηκε η προώθηση των αγανακτισμένων από τα μίντια και η κατασκευή σχεδόν εκ του μη όντος μίας δεξαμενής φασιστών ψηφοφόρων για να κατασταλεί η ορμή των μετασχηματισμών που επέφεραν  στην κοινωνία αντιεξουσιαστικές και αντιστασιακές δράσεις.

Το να είναι κανείς μαρξιστής είναι δύσκολο αλλά εφικτό και σχετίζεται με το βαθμό της πολιτικής στράτευσης και την αφομοίωσης της αναλυτικής σκέψης που μας κληροδοτεί η πλούσια παράδοση του μαρξισμού. Όμως το να είναι κανείς αναρχικός κρίνεται από τους γύρω του αντιλαμβανόμενοι τη δράση και το ήθος του, το κρίνει η ίδια η ιστορία.

Τάσος Σαπουνάς: Τα τελευταία 150 χρόνια η κοσμοθεωρητική αντίληψη και πρακτική η οποία συνέδεσε το όνομά της με την πάλη για την απελευθέρωση της εργατικής τάξης και των λαών από τα καπιταλιστικά ιμπεριαλιστικά δεσμά είναι η επαναστατική κομμουνιστική θεωρία.

Ο μαρξισμός θεμελίωσε πάνω στη βάση της θεωρίας της αξίας το ανειρήνευτο της αντίθεσης κεφαλαίου εργασίας και συνέδεσε τους προαιώνιους πόθους των λαών για δικαιοσύνη, ισότητα, κατάργηση της εκμετάλλευσης και της καταπίεσης με μία τάξη, την εργατική η οποία εντός της παραγωγικής διαδικασίας αποτελεί το δημιουργό του κοινωνικού πλούτου.

Η σύνδεση του σοσιαλισμού με το εργατικό κίνημα είναι απαραίτητος όρος για να υπάρξει νικηφόρα έκβαση στον αγώνα ενάντια στον καπιταλισμό-ιμπεριαλισμό.

Ο λενινισμός αποτελεί τομή στο μαρξισμό την εποχή του ιμπεριαλισμού και των επαναστάσεων. Ήταν η απόδειξη ότι η κοινωνία μπορεί να κυβερνηθεί από αυτούς που παράγουν τον πλούτο και όχι από αυτούς που τον σφετερίζονται.

Ο Οκτώβρης του 1917 αποτέλεσε την πιο σημαντική και ιστορική τομή της σύγχρονης ιστορίας. Σε αυτή την τομή το υποκειμενικό στοιχείο, η μπολσεβίκικη θεωρία συνάντησε το αντικειμενικό δηλαδή την ανάγκη των εργαζόμενων μαζών να αποτινάξουν την εκμετάλλευση την ίδια στιγμή που η δεύτερη διεθνής συνέχιζε τη δεξιά της πορεία συναινώντας στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο.

Οι μπολσεβίκοι μετά την επανάσταση που έφερε στην εξουσία τους εργαζόμενους, κατάφεραν να αποκρούσουν την επέλαση του ιμπεριαλισμού και τη λευκή τρομοκρατία, και λίγο αργότερα να στραφούν στην κολεκτιβοποίηση στο πλαίσιο της επιβίωσης και αντίστασης απέναντι στον ιμπεριαλισμό. Ακόμα και ο πόλεμος του ’40-’45 είχε πρώτα και κύρια σαν στόχο την εξάλειψη από το χάρτη της κόκκινης κηλίδας.

Τέσσερις δεκαετίες αργότερα πατώντας πάνω στις αδυναμίες της σοσιαλιστικής οικοδόμησης το στρώμα που ο Στάλιν ονόμασε εργατική διανόηση, αναπτύσσονται στοιχεία τα οποία υπερτονίζουν το ρόλο τους σε αυτή τη διαδικασία και θεωρούν φυσιολογικές τις αυξημένες αρμοδιότητές τους τόσο στην παραγωγή όσο και στη διοίκηση και οικονομία. Αυτή η μεταφορά της εξουσίας στους μηχανισμούς παράλληλα με την απορρόφηση του κόμματος στο κράτος λόγω πολέμου και της μετέπειτα ανοικοδόμησης μετά το θάνατο του Στάλιν, οδηγούν στην ανατροπή της επαναστατικής διαδικασίας.

Η πολιτιστική επανάσταση έθεσε τα κρίσιμα ζητήματα που προέκυψαν από αυτή τη διαδικασία, δηλαδή πως μπορεί να αποτραπεί σε συνθήκες σοσιαλισμού η δημιουργία νεοαστικών στοιχείων και πως γίνεται πρακτικά κτήμα των εργαζόμενων μαζών η ανάγκη για ταξική πάλη στο σοσιαλισμό. Οι μεταβατικές κοινωνίες του σοσιαλισμού μπορούν να οδηγηθούν είτε στον κομμουνισμό είτε στον καπιταλισμό.

Σήμερα θεωρούμε ότι σε μια οι αυξημένες αρμοδιότητες και παροχές στην εργατική τάξη, ο ρόλος των επαναστατικών κομμάτων, η καταστροφή των ταξικών διαιρέσεων και του κράτους δεν είναι ζήτημα διαταγμάτων αλλά ταξικής πάλης.

Αν εξαιρέσει κανείς τις δεκαετίες 1860-1890 και τον ισπανικό εμφύλιο το αναρχικό κίνημα δε συμμετείχε στη διαδικασία ανατροπής της καπιταλιστικής κοινωνίας και στην οικοδόμηση μίας άλλης. Ως απούσα η αναρχική θεωρία μπορεί να αισθάνεται μονίμως δικαιωμένη. Ταυτόχρονα αισθάνεται μονίμως προδομένη αφού η θεωρητική της επεξεργασία ούτε δικαιώνεται ούτε πραγματώνεται. Το κομμουνιστικό κίνημα έχει τις νίκες και τις ήττες του, κάτι που δε συμβαίνει με το αναρχικό.

Τι αντέταξε η αναρχική στη μαρξιστική θεωρία; Απέναντι στο Μαρξ που θεμελίωσε τη θεωρία της αξίας και την αντίθεση κεφαλαίου εργασίας ο Προυντόν αντέταξε τη αντικατάσταση του καπιταλιστικού συστήματος με τη δημιουργία ενός διευρυμένου συστήματος παραγωγικών και καταναλωτικών συνεταιρισμών. Ο Μπακούνιν διατήρησε όλη την ιδεαλιστική αναρχική αντίληψη για το κράτος θεωρώντας το ως ενσάρκωση του κακού και όχι ως προϊόν της ταξικής διαίρεσης της κοινωνίας.

Όσον αφορά τον ισπανικό εμφύλιο τα γεγονότα είναι αμείλικτα. Πως γίνεται μία οργάνωση σαν την CNT-FAI με 300 χιλιάδες μέλη και περισσότερα από 2 εκατομμύρια επιρροή να κάνει κριτική στο κομμουνιστικό κόμμα που είχε περίπου 30 χιλιάδες μέλη; Στην πραγματικότητα το παράδοξο αυτό εξηγείται από το γεγονός ότι το ΚΚΙ ήταν το μόνο κόμμα που είχε επαναστατική γραμμή γειωμένη στην πραγματικότητα και η οποία συνοψίζεται ως εξής: αν δεν είναι νικηφόρος ο αντιφασιστικός αγώνας δεν μπορούμε να μιλάμε για κολλεκτιβοποίηση ή για επαναστατικό μετασχηματισμό. Οι χιλιάδες νεκροί από την επιβολή του φασισμού επιβεβαίωσαν αυτή τη θέση του ΚΚΙ.

Σήμερα το κομμουνιστικό κίνημα έχει μετατραπεί από καθοδηγητικό πυρήνα της πάλης των λαών σε δεκανίκι του συστήματος. Στο έδαφος αυτής της ήττας υπάρχουν δυνάμεις που αναφέρονται και στο μαρξισμό και στον αναρχισμό και τους ενώνει η κοινή αποδοχή του καπιταλιστικού μονόδρομου. Έτσι βλέπουμε από τη μία άρνηση συμμετοχής σε λαϊκούς αγώνες όταν αυτοί δε θέτουν το ζήτημα της λαϊκής εξουσίας (ΚΚΕ) και από την άλλη υπεράσπιση μεταρρυθμιστικών πολιτικών κεϋνσιανού τύπου ενώ η επίθεση του συστήματος είναι συντριπτική. Ο αναρχικός χώρος στην πλειοψηφία του πηγαίνει πίσω στον Προυντόν υποστηρίζοντας επαναστατικές νησίδες μέσα στον καπιταλιστικό ωκεανό.

Θα ήθελα να αναφερθώ στις πλατείες: κατά τη γνώμη μου άμεση δημοκρατία δεν είναι να μιλάς ενάμιση λεπτό και να απαγορεύονται κόμματα και παρατάξεις. Οι πλατείες αποτέλεσαν τη φωνή των μικροαστικών κομμάτων που βυθίζονται στην κοινωνική πυραμίδα και αυτή η εξέλιξη ήταν θετική. Όμως η αντιμετώπιση τους είτε σαν εκλογικό ακροατήριο, είτε ως πεδίο που κάποιοι ήθελαν να πάρουν τη ρεβάνς από την οργανωμένη πάλη οδήγησε στο να αναδειχθούν κρυπτοφασίζουσες συμπεριφορές.

Σήμερα είναι αναγκαία η συμβολή της Αριστεράς στην οργάνωση της αντίστασης των λαών απέναντι στην ανελέητη επίθεση του συστήματος του καπιταλισμού-ιμπεριαλισμού. Χωρίς αυτή την αναγκαία προϋπόθεση κάθε συζήτηση περί ανατροπής της κοινωνικής πραγματικότητας θα φαντάζει προσχηματικού χαρακτήρα.

Συζήτηση-ερωτήσεις

Θεωρείται ότι υπάρχει μία κατευθυντικότητα στον τρόπο που λειτουργεί η κοινωνία ή η οργάνωσή της θα εξαρτηθεί από τις αντιπαλότητες που υπάρχουν σήμερα;  Ένα σχόλιο για τις πλατείες. Θεωρώ ότι η ύπαρξη φασιστικών απόψεων στις πλατείες ήταν θετικό από μία έννοια γιατί είχαμε τη δυνατότητα να αντιπαρατεθούμε σε ένα κοινό πεδίο με τέτοιες απόψεις.#

Και στις τρεις εισηγήσεις έλειπε αρκετά το στοιχείο της αυτοκριτικής. Από τη μία είκοσι χρόνια μετά την πτώση του ανατολικού μπλοκ οι μαρξιστές δεν μπορούν ακόμα να απαντήσουν στο ερώτημα γιατί ο μαρξισμός στις χώρες όπου επικράτησε δεν κατάφερε να εξαλείψει την κυριαρχία και να αποφύγει την αντικατάσταση μίας κυρίαρχης τάξης με μία άλλη. Από την άλλη η κριτική που γίνεται στον αναρχισμό από μαρξιστές είναι βάσιμη: ο αναρχισμός δε δείχνει να έχει ένα πρόγραμμα μετάβασης σε μία άλλη κοινωνία. Επίσης υπήρξε και στις τρεις εισηγήσεις ταύτιση της διακυβέρνησης και του κράτους, αφού οι αναρχικοί θεωρούν ότι το κράτος και συνεπώς η διακυβέρνηση είναι αμιγώς κακά ενώ οι μαρξιστές ότι χωρίς κράτος δεν υπάρχει διακυβέρνηση.

Και τα δύο ρεύματα δεν μπορούν σήμερα να εξηγήσουν τον κόσμο. Ο 21^ος αιώνας μας δείχνει το δρόμο μέσα από τη σύνθεση των δύο ρευμάτων. Οι πλατείες και κινήματα όπως οι Ζαπατίστας είναι προς την κατεύθυνση μιας διακυβέρνησης χωρίς κράτος.

Τάσος Σαπουνάς: Δε με ενδιαφέρει να κάνω μια φιλολογική συζήτηση που δε θα εδράζεται στα δεδομένα που παρήγαγε ο 20^ος αιώνας. Θα αναφερθώ σε ένα παράδειγμα.

Στην Κίνα την περίοδο της πολιτιστικής επανάστασης ανοίχτηκε το ζήτημα των εργοστασιακών πανεπιστημίων δηλαδή να πάνε οι εργάτες στα πανεπιστήμια και να γυρίσουν ξανά στα εργοστάσια. Γυρνώντας οι εργάτες στα εργοστάσια είχαν διαφορετική άποψη για το παραγόμενο προϊόν, για τις μηχανές παραγωγής καθώς για την ίδια την οργάνωση του εργοστασίου από τους διανοούμενους-ειδικούς, οι οποίοι αν και είχαν παραχθεί σε ένα σοσιαλιστικό μοντέλο εκπαίδευσης αναπαρήγαν αστικές ιδέες. Αυτό προσπάθησα να εξηγήσω στην εισήγησή μου, ότι δηλαδή υπάρχουν υλικοί και πολιτιστικοί όροι για την ταξική πάλη των εργαζομένων ώστε να αποκτήσουν ουσιαστικά την αρμοδιότητα για το τι παράγεται.

Νίκος Νικήσιανης: Αυτή τη στιγμή, μετά από 15 χρόνια αδράνειας και μιζέριας μετά το 1989 η καλύτερη αυτοκριτική είναι να είμαστε στην επίθεση. Από την απολογία για την πάλη των τάξεων που συνέβαινε σε κοινωνίες με αναφορά στον κομμουνισμό ο μαρξισμός σήμερα οφείλει να υπενθυμίζει ότι η πάλη των τάξεων δε σταμάτησε και δεν σταματά.

Στις κοινωνίες που την εξουσία ανέλαβαν κόμματα με αναφορές στο μαρξισμό, σαφώς και η κυρίαρχη τάξη αντικαταστάθηκε από μία άλλη και συνέχισε η ταξική πάλη. Δυστυχώς όμως χάσαμε..

Υπάρχει ένας ελιτισμός στο αναρχικό κίνημα. Ενώ η αναρχική θεωρία πρεσβεύει ότι στο δρόμο γεννιούνται συνειδήσεις η δεύτερη ομιλήτρια έφτασε στο σημείο να πει ότι οι πλατείες ήταν κατασκεύασμα των media.

Λία Γιόκα: Το γεγονός ότι σήμερα στην Αθήνα υπάρχουν δεκάδες συνελεύσεις γειτονιάς και εγχειρήματα συνεργατικής οικονομίας δεν έχει αναφερθεί από κανένα μέσο μαζικής ενημέρωσης. Αντίθετα η πρώτη συνάντηση των αγανακτισμένων στο Σύνταγμα. προβλήθηκε μέσα από την τότε κρατική τηλεόραση. Σε συνθήκες μαζικής επικοινωνίας αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία.

Από τον Οκτώβριο του 2011 έως τον Μάϊο του 2012 η Χρυσή Αυγή πολλαπλασίασε τα ποσοστά της. Αν φοβόμαστε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο «κατασκευάστηκε» θεωρώ ότι δεν μπορούμε να κάνουμε σοβαρή πολιτική ανάλυση στην Ελλάδα. Χρειάζεται αρκετή προσπάθεια έτσι ώστε να κατασταλεί ένα ζωντανό κοινωνικό κίνημα.

Ένα από τα σημεία που γίνεται κριτική στον αναρχικό χώρο, αλλά μπορεί να αποτελεί και σημείο ηθικής και ιστορικής του δικαίωσής είναι ότι ποτέ δεν προσπάθησε να χειραγωγήσει την μαζική επικοινωνία. Η επικοινωνία μέσω της φυσικής άμεσης επικοινωνίας και όχι πολιτικής διαμεσολάβησης η οποία πολλές φορές στηρίζεται στο ψέμα και στην πολιτική εξαπάτηση, είναι ο τρόπος με τον οποίο οργανώνονται κινήματα όπως το MST στη Βραζιλία.

Νίκος Νικήσιανης: Θα διαφωνήσω με τη Λύια. Κατά τη γνώμη μου οι αναρχικές θέσεις είναι υπερβολικά συνεκτικές. Η εναντίωση στο κράτος και στην εξουσία συνήθως συνοδεύεται από πολύ συγκεκριμένα αιτήματα και μέσα πάλης. Ο μαρξισμός είναι μία θεωρία γεμάτη αντιφάσεις σε αντίθεση με τον αναρχισμό (ή η πράσινη ιδεολογία) που παρουσιάζεται ως ένα πολύ συνεκτικό ιδεολογικό σύνολο.

Για το μαρξισμό οι μορφές της οργάνωσης του κοινωνικού ανταγωνισμού προκύπτουν από τον ίδιο τον κοινωνικό ανταγωνισμό και δεν υπακούν σε πρότυπα φετίχ και προσυμφωνημένα σχέδια. Η ανάδυση τόσο των σοβιέτ όσο και των πλατειών αποτελούν αυθόρμητη πηγή του κοινωνικού ανταγωνισμού και σαφώς δεν έρχονται σε καμία αντιπαράθεση με το μαρξισμό.

Τάσος Σαπουνάς: Οι μαρξιστές τόνιζαν ότι η οργάνωση και το κόμμα είναι ένα αναγκαίο κακό, ένα εργαλείο που εμπεριέχει κινδύνους. Όμως μεγαλύτερος κίνδυνος είναι να μαζεύονται 50 άνθρωποι που να είναι τυπικά ισότιμοι αλλά δύο από αυτούς να είναι πιο πάνω σε ιδεολογικό και πολιτικό επίπεδο που θα «επιβάλλουν» την άποψή τους στους άλλους αλλά να μη παίρνουν την ευθύνη για αυτό!

Το βασικό ερώτημα για το μαρξισμό και τον αναρχισμό σήμερα είναι η στάση τους απέναντι στο ερώτημα: πως διαμορφώνεται η ανθρώπινη πράξη μέσα από το δίπολο ντετερμινισμός-βολονταρισμός; Ένα δεύτερο ζήτημα είναι η σχέση ατόμου και κοινωνίας.

Ο μαρξισμός προσπάθησε να συγκεράσει τις έννοιες ντετερμινισμός και βολονταρισμός μιλώντας για τη θετική ενότητα λογικής και ιστορίας. Η βασική διαφορά με τον αναρχισμό έγκειται στο ότι για το μαρξισμό η εξουσία θεμελιώνεται σε ιστορικά δοσμένες κοινωνικές σχέσεις και συνεπώς μπορούμε να φανταστούμε το τέλος της. Μπορούμε σήμερα να μιλάμε για το τέλος του κράτους και το τέλος της εξουσίας;

Τάσος Σαπουνάς: Ο αναρχισμός έχει μία ιδεαλιστική αντιμετώπιση του κράτους μέσω της δαιμονοποίησης και της αυτόματης ανατροπής του. Αντίθετα ο μαρξισμός θεωρεί αναγκαίο στάδιο τη δικτατορία του προλεταριάτου για να μπορέσουμε να περάσουμε σε μια κοινωνία χωρίς τάξεις.

Θα συμφωνήσω με το Νίκο, ο Μαρξ δεν φανταζόταν πως θα είναι η άλλη κοινωνία αλλά με βάση τα κοινωνικά δεδομένα πως θα μπορούσε να γίνει η ανατροπή της άρχουσας τάξης και τις μετασχηματισμούς θα επέφερε. Για αυτό ενώ στο μανιφέστο δεν αναφέρει τι σημαίνει δικτατορία του προλεταριάτου το 1871 αναφωνεί «ορίστε η δικτατορία του προλεταριάτου!».

Αποτελεί ο μαρξισμός μία καλή κριτική που δεν έχει όμως θετικό περιεχόμενο; Πως και για ποιο λόγο κατά τη γνώμη σας ο μαρξισμός μπόρεσε να εμπνεύσει τα πιο μεγάλα ταξικά κινήματα στην ιστορία;

Νίκος Νικήσιανης: Η ιδεολογία είναι μία και όχι όσες οι πλευρές των ενδιαφερομένων. Είναι ένα ενιαίο πεδίο που διέπει την λειτουργία μιας κοινωνίας, επικαθορίζει και αναπαράγει τις κυρίαρχες σχέσεις ή και τις ανατρέπει. Σε αυτό το πεδίο υπάρχουν και αναπτύσσονται στιγμιαίες ενοποιήσεις και διαφορετικά στρατόπεδα, αυτή τη στιγμή όμως καθορίζεται από την ηγεμονία της αστικής ιδεολογίας και των δικών της κομβικών αξιών. Η αποδοχή των αυτονόητων αυτών αξιών είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να ταχθεί μία ιδεολογία σε αυτή τη θέση ηγεμονίας.

Συνεπώς ο μαρξισμός είναι μία κακή ιδεολογία αφού δε σέβεται αυτονόητα αξίες όπως τη δημοκρατία, την ελευθερία και γενικά τον άνθρωπο. Η ιδεολογική πάλη είναι αναγκαστική αλλά σε καμία περίπτωση η κύρια. Ο μαρξισμός πρέπει συνεχώς να υπενθυμίζει «ποτέ να μην ξεχνάμε την πάλη των τάξεων!».

Όταν ο αναρχισμός γίνεται ιδεολογία, παύει να είναι αναρχισμός. Ως φιλοσοφική-ηθική τάση ο αναρχισμός ιστορικά υιοθέτησε κάποιες πρακτικές. Δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε τα δύο ρεύματα του μαρξισμού και του αναρχισμού ως ιδεολογίες αλλά σαν πρακτικές. Ο αναρχισμός πολλές φορές κατηγορήθηκε για βολονταρισμό και ατομικισμό ωστόσο αυτές οι τάσεις ήδη από τις αρχές του 19^ου αιώνα έχουν ξεπεραστεί. Συγκρίνοντας τα δύο ρεύματα θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο μαρξισμός αποσκοπούσε στην κατάληψη της πολιτικής εξουσίας ενώ ο αναρχισμός στην κοινωνική επανάσταση.

Ο μαρξισμός και ο αναρχισμός ήταν σε μεγάλο βαθμό παιδιά του ευρωπαϊκού εργατικού κινήματος. Σε μεγάλο βαθμό όμως το ευρωπαϊκό προλεταριάτο απολάμβανε δικαιώματα χάρη στη λεηλασία και στη σφαγή όλου του πλανήτη. Οι ινδιάνοι αντιστέκονταν εδώ και 500 χρόνια χωρίς να έχουν καν διαβάσει Μαρξ και Μπακούνιν!

Τάσος Σαπουνάς: Είναι ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σου αλλά νομίζω ότι έχεις άδικο. Δεν είναι τυχαίο το σύνθημα του Λένιν «προλετάριοι όλων των χωρών και καταπιεζόμενα έθνη και λαοί ενωθείτε» και η ανάλυση για την εκμετάλλευση των αποικιών υπάρχει ήδη από τη λενινιστική ανάλυση για τον ιμπεριαλισμό. Δεν είναι επίσης τυχαίο ότι το κομμουνιστικό κίνημα μπήκε μπροστά στην εθνικολαϊκή πάλη των εθνών. Το ’45-’50 άρχισε να γκρεμίζεται η αποικιοκρατία και το κομμουνιστικό κίνημα ήταν μία από τις βασικές αιτίες.

Σε τι συνιστά ο μαρξισμός ως καλή θεωρία; Υπάρχει κάποια διαβάθμιση στην πρακτική συσχέτιση της θεωρίας με την κοινωνική πραγματικότητα, όπως επεσήμανε ο τρίτος ομιλητής με την αναφορά στην ήττα του κομμουνιστικού κινήματος, ή υπάρχει μόνο ιστορική εξειδίκευση της θεωρίας;

Νίκος Νικήσιανης: Αν ο μαρξισμός είναι μια καλή ιδεολογία είναι για τον εξής λόγο: έχοντας ως δεδομένο την ταξική εκμετάλλευση μπορούμε να αντιληφθούμε ποια είναι η κύρια αντίφαση σήμερα και να ασχοληθούμε με αυτή. Για αυτό το λόγο φθάνουμε σήμερα να παρακαλάμε να μείνει ανοιχτή η κρατική τηλεόραση, δηλαδή ο κατεξοχήν ιδεολογικός μηχανισμός. Η ανισόμετρη αιτιότητα και η αντιφατική σκέψη είναι που κάνει το μαρξισμό καλή θεωρία. Αντίθετα μετατρέπεται σε κακή θεωρία όταν αγνοεί πως εκφράζεται η κύρια αντίφαση και μετατρέπεται σε οικονομισμό. Εξίσου κακή θεωρία είναι να αφαιρέσουμε τελείως τη βασική αντίθεση.

Τάσος Σαπουνάς: Μία διευκρίνιση: η ήττα του κομμουνιστικού κινήματος αφορά την έκβαση της ταξικής πάλης στον αιώνα μας, όχι την νίκη ή ήττα μιας θεωρίας.

Θα μιλήσω με ένα απλό παράδειγμα. Όταν το σύστημα είδε ότι υπήρχε δυνατότητα να συνδεθούν οι πλατείες και οι δρόμοι, δηλαδή κάποια μικροαστικά στρώματα που βγήκαν στις πλατείες με κάποιο δυναμικό με χρόνια παρουσία στους κοινωνικούς αγώνες επέλεξε ιδεολογικά, πολιτικά και εν τέλει κατασταλτικά να ματαιώσει αυτή τη συνάντηση των αντιστάσεων. Το κίνημα δεν στάθηκε ικανό να υπερασπίσει την παρουσία του στο σύνταγμα ούτε για μία μέρα, φαντάζεται κανείς ότι μπορεί να υπερασπίσει την απαλλοτρίωση των απαλλοτριωτών και την αδυσώπητη βία που θα προκαλούσε; Η περίπτωση της Χιλής είναι ενδεικτική για τα όρια του ρεφορμισμού.

Ακόμα και αν λάβουμε τον αναρχισμό ως ηθική φιλοσοφική τάση όπως τονίστηκε ποιος είναι ο σκοπός της αναρχικής θεωρίας σαν σύνολο ιδεών; Είναι επαναστατική θεωρία και με ποιον τρόπο;

Λία Γιόκα: Με ενδιαφέρουν περισσότερο οι εμπειρικές παρατηρήσεις. Αυτό που θεωρώ σημαντικό είναι να δικαιολογήσω γιατί στη Θεσσαλονίκη άνθρωποι που εμπνέονται από τα δύο ρεύματα έχουν συνυπάρξει και συνεργαστεί σε διάφορους εργατικούς αγώνες ή σε απεργίες μεταναστών.

Ως σύνολο πολιτικής δράσης και απόψεων καθώς και ως σχέσεις συνεργασίας ο αναρχισμός δεν ήθελε να καθυποτάξει στον πολιτικό στόχο τα ηθικά ή αξιακά διλήμματα που αναφέρονται είτε σε μία συνέλευση είτε σε μία ερωτική σχέση. Ο αναρχισμός είναι ηθικό πολιτικό ρεύμα. Ο αναρχισμός σαφώς μπορεί να γίνει ιδεολογία, όμως ως αυτοσκοπός παραμένει η ηθική και όχι η αυτοδικαίωση ή η πολιτική του επιτυχία.

Ο αναρχισμός είναι επαναστατική θεωρία. Οι Ζαπατίστας εμπνέονται από το ηθικοπολιτικό ρεύμα του αναρχισμού και είναι επαναστάτες καθώς παλεύουν για την ελευθερία, με την ελευθερία και μέσα από την ελευθερία. Πολιτικός στόχος, πολιτικές μέθοδοι και αξίες είναι ένα.

Μία ερώτηση στον τρίτο ομιλητή. Τόνισες αρκετά τι ιδεολογικές διαφορές των δύο ρευμάτων και αναφέρθηκες στην ανάγκη ύπαρξης ενός κινήματος αντίστασης από τα κάτω στο σήμερα. Παρά τις ιδεολογικές διαφορές αυτό θα μπορούσε να το προτείνει εξίσου και ένας αναρχικός. Πως αυτό που προτείνεις σε διαφοροποιεί σε πρακτικό επίπεδο από έναν αναρχικό;

Τάσος Σαπουνάς: Δε θεωρώ ότι η κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία είναι κομμάτι της αντίστασης. Σήμερα που απαλλοτριώνεται το δικαίωμα στην εργασία και στη ζωή έχει σημασία όπως τόνισε και η Λύια να βρεθούμε στους κοινωνικούς αγώνες. Πιστεύουμε ότι μέσα από τους αγώνες θα αναδειχθούν τα μέσα πάλης, οι μορφές οργάνωσης και οι συλλογικότητες οι οποίες θα προωθούν με τον καλύτερο τρόπο τα κοινωνικά αιτήματα.

Θεωρείτε ότι η πολιτική εξόντωση των φασιστών μπορεί να επιτευχθεί χωρίς την φυσική-βιολογική τους εξόντωση και αν ναι με ποιους τρόπους; Μπορεί να πετύχει μια επανάσταση χωρίς βία; Κατά τη γνώμη μου η δολοφονία έδωσε ένα μήνυμα ότι κάποιοι θα αντιδράσουν στο ενδεχόμενο να συνεχίσει η Χρυσή Αυγή να χρησιμοποιεί βία;

 

Λία Γιόκα: Αν χρειαζόταν να συμβεί αυτό, είναι πολύ λυπηρό για την ελληνική κοινωνία και για όλους εμάς.

Ναι αλλά είναι ψέμα;

Λία Γιόκα: Ορισμένα ζητήματα δεν είναι ζητήματα συζήτησης. Δεν μπορούμε να συζητάμε για το πως θα βασανίσουμε ή θα σκοτώσουμε κάποιον άνθρωπο. Αντίθετα είναι πολύ ανθρώπινο να υπερασπίζεσαι κάτι δικό σου που καταστρέφεται με όποια μέσα μπορείς. Αν στην ελληνική κοινωνία πρέπει να φοβάσαι για να μην είσαι φασίστας τότε νομίζω το παιχνίδι έχει τελειώσει.

Οι οπαδοί του ΠΑΟΚ που πήγαν στα γραφεία της Χρυσής Αυγής επέλεξαν να το κάνουν μέρα και μετά από προτροπή σε όσους βρίσκονταν στα γραφεία να κατέβουν. Ανέλαβαν άμεση αντιφασιστική δράση για ένα ζήτημα που αφορούσε την παρουσία οπαδών εντός του συλλόγου και μάλιστα πολύ πριν η κυβέρνηση αναγκαστεί σε αντιφασιστική στροφή μετά τη δολοφονία του Φύσσα.

Τάσος Σαπουνάς: Η λογική της εξόντωσης ατόμων σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο είναι φασίζουσα λογική και μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την ηρωοποίηση των εκτελεσθέντων.

 

[. . .]