RSS FeedRSS FeedLivestreamLivestreamVimeoVimeoTwitterTwitterFacebook GroupFacebook Group
You are here: Platypus /Archive for tag δημοκρατία

Με αφορμή το φεστιβάλ άμεσης δημοκρατίας στη Θεσσαλονίκη διοργανώσαμε μία μκρή συζήτηση με θέμα “Δημοκρατία και κινήματα στην ιστορία”, που φιλοξενήθηκε στο Μικρόπολις (κοινωνικός χώρος για την ελευθερία). Δημοσιεύουμε την εισήγηση από το μέλος της διεθνούς ομάδας του Πλατύποδα, Θοδωρή Βελισσάρη, η οποία αποτέλεσε τη βάση της συζήτησης που ακολούθησε.

14/9/2013

Δημοκρατία και κινήματα στην ιστορία

Πρόλογος

Καλησπέρα. Θα ξεκινήσω με Χόλιγουντ… Πέρσι προβλήθηκε η ταινία «Λίνκολν», δεν ξέρω πόσοι την έχετε δει, η οποία πραγματεύεται τον ρόλο του Λίνκολν στην υπόθεση τερματισμού του θεσμού της δουλείας στις ΗΠΑ κατά τη διάρκεια του αμερικανικού εμφυλίου. Από τη σκοπιά της άμεσης δημοκρατίας, μπορεί κανείς να πει ότι η ταινία υποτιμά τον ρόλο των ίδιων των εγχρώμων στον αγώνα για τη χειραφέτησή τους, υπερτονίζοντας τον ρόλο των λευκών πολιτικών αντιπροσώπων. Ίσως η παλιότερη ταινία «Γκλόρυ», που περιγράφει τις ηρωικές μάχες του συγκροτημένου από έγχρωμους εθελοντές 54ου Συντάγματος Πεζικού της Μασαχουσέτης, να είναι πιο συμβατή με μία αμεσοδημοκρατική, ή «από τα κάτω», σκοπιά της ιστορίας του αγώνα για το ξεπέρασμα του θεσμού της δουλείας. Σε κάθε περίπτωση όμως, οι δύο ταινίες αυτές, με τις διαφορετικές προσεγγίσεις του ίδιου θέματος, μας φέρνουν στο πρόβλημα των επαναστάσεων, αλλά και των κοινωνικών κινημάτων, που μοιάζουν συχνά να έχουν έναν χαρακτήρα τόσο «από τα κάτω» όσο και «από τα πάνω».

Για παράδειγμα, πρόσφατες μαζικές κινητοποιήσεις (ή ακόμα και επαναστατικές ανατροπές όπως στην περίπτωση της Αιγύπτου), διατηρούσαν αυτό τον διττό χαρακτήρα: Αραβική Άνοιξη μεν, Αδελφοί Μουσουλμάνοι ή Ένοπλες Δυνάμεις δε. Αγανακτισμένοι μεν, ΣΥΡΙΖΑ ή Ανεξάρτητοι Έλληνες δε.Occupy μεν, Ομπάμα δε. Όλα φαινόμενα συνδεδεμένα με μαζικούς αγώνες για δημοκρατία, μάλιστα αγώνες που διεκδικούσαν χαρακτηριστικά μία πραγματική δημοκρατία.

Τραγωδία και φάρσα

Όσο παράδοξο κι αν φανεί, για να φωτιστούν αυτά τα προβλήματα, θα καταφύγουμε στη διάσημη φράση του Μαρξ περί τραγωδίας και φάρσας όταν συγκρίνει το 1789 (τη λεγόμενη τελευταία αστική επανάσταση) με το 1848 (τη λεγόμενη πρώτη σοσιαλιστική). Γράφει ο Μαρξ: «Ο Χέγκελ κάνει κάπου την παρατήρηση πως όλα τα μεγάλα κοσμοϊστορικά γεγονότα και πρόσωπα παρουσιάζονται, σα να πούμε, δύο φορές. Ξέχασε να προσθέσει, τη μια φορά σαν τραγωδία, την άλλη σα φάρσα», και δίνει κάποια παραδείγματα, όπως Ροβεσπιέρος (τραγωδία) και Λουί Μπλαν (φάρσα), μεταξύ άλλων.

Για ποιο λόγο περιγράφει ο Μαρξ ως φάρσα το 1848, έναντι του 1789 το οποίο περιγράφει ως τραγωδία; Δεν ήταν το 1848 που πρώτη φορά διεκδικήθηκαν επαναστατικά σοσιαλιστικά αιτήματα; Δεν ήταν το 1848 που γκρεμίστηκε μια για πάντα η μοναρχία στη Γαλλία, η οποία είχε γίνει συνταγματική μόλις το 1831; Δεν ήταν το 1789 επανάσταση αστική και όχι εργατική;

Λοιπόν, το 1789 δεν είναι φάρσα γιατί θεωρεί ο Μαρξ ότι πέτυχε τους σκοπούς του. Είναι τραγικό, γιατί δεν καταλάβαιναν οι πρωταγωνιστές του τι ακριβώς ήταν αυτό που πετύχαιναν. Η τραγωδία προϋποθέτει ηρωισμό. Δοσμένοι στον αγώνα τους, οι επαναστάτες του 1789 «ντοπάρονταν» φορώντας ένα αρχαίο μανδύα, φαντάζονταν ότι αναστυλώνουν τη ρωμαϊκή δημοκρατία, ένα είδος άμεσης δημοκρατίας. Στην πραγματικότητα κάνανε κάτι πολύ διαφορετικό, αλλά η σύγχυσή τους ήταν συγχωρήσιμη γιατί προέλαυνε μαζί της η ίδια η επανάσταση – το τζίνι είχε βγει απ’ το μπουκάλι με τη βοήθειά τους!

Τι ήταν όμως αυτό που πέτυχαν οι επαναστάτες αυτοί; Όχι βασικά μία επικράτηση της δημοκρατικής πολιτικής, αλλά ένα δυνητικό ξεπέρασμα κάθε είδους πολιτικής. Πώς; Μέσω της εδραίωσης νέων, πρωτοφανών, ελεύθερων κοινωνικών σχέσεων, και της υπαγωγής της πολιτικής στις σχέσεις αυτές. Κάθε είδους νομοθετικό σώμα, έπρεπε πλέον να υπάγεται, να γίνεται απλό εργαλείο, της ελεύθερης ανάπτυξης των ηθών και των παθών, του παιχνιδιού της ατομικής και της κοινωνικής ελευθερίας. Η συγκεκριμένη μορφή του νομοθετικού ή πολιτικού σώματος δεν ήταν το ύψιστο διακύβευμα πλέον. Κάθε πολίτευμα θα έπρεπε να υπηρετεί την ελευθερία, ειδάλλως νέες επαναστάσεις (ή γκιλοτίνες) θα βάζανε τα πράγματα στη θέση τους!

Βεβαίως, οι αστοί στοχαστές και επαναστάτες δεν ήταν τόσο αφελείς ώστε να πιστεύουν ότι ήρθε η ελευθερία επί της γης. Είχαν επίγνωση ότι πρόκειται μάλλον για μία μεταβατική εποχή προς την ελευθερία, κατά την οποία εντούτοις κατέρρεαν πράγματι συμβάσεις και ιεραρχίες χιλιετιών και κορυφωνόταν μία ολοκληρωτική ρήξη με τον παραδοσιακό πολιτισμό.

Οι προσδοκίες αυτές είχαν αντιστραφεί, ή μπορούμε να πούμε πως οι υποσχέσεις αυτές φαινόταν πως είχαν διαψευστεί, μέχρι το 1848. Η Βιομηχανική Επανάσταση μεταμόρφωνε την αστική κοινωνία σε κοινωνία υποταγμένη στη δυναμική του κεφαλαίου. Εμφανίστηκε μαζικά στην ιστορία το σύγχρονο προλεταριάτο και ο εφεδρικός στρατός της εργασίας. Αυτό σηματοδοτούσε μία ιστορική οπισθοδρόμηση. Από την υπόσχεση υπέρ της ελευθερίας ενός «αόρατου χεριού» (Σμιθ), μίας «ακοινωνικής κοινωνικότητας» (Καντ), μίας «πανουργίας του λόγου» (Χέγκελ), η οποία φαινόταν ως υπόσχεση να εδράζεται στην απτή πραγματικότητα, περνάμε στο σχίσμα μεταξύ ιδιοκτητών (καπιταλιστών) και παραγωγών (εργατών), και ακόμα πιο κρίσιμα, στο σχίσμα εντός των ίδιων των εργατών, οι οποίοι ανταγωνίζονται μεταξύ τους για μία θέση εργασίας και για τη διατήρηση της αξίας της εργατικής τους δύναμης. Όπως το είχε θέσει ο Μαξ Χορκχάιμερ, οι μηχανές έκαναν περιττή, όχι την εργασία, αλλά τον ίδιο τον εργάτη. Η δεκαετία του 1840 νιώθει βαθιά στο πετσί της αυτές τις αλλαγές με την πρώτη μεγάλη καπιταλιστική κρίση, τη μαζική προλεταριοποίηση και ανεργία.

Συνεπώς, γιατί είναι φάρσα ο αγώνας του 1848; Επανέρχεται το αίτημα για δημοκρατία, όπως το 1789, το αίτημα μάλιστα για «κοινωνική δημοκρατία»: για μια δημοκρατία δηλαδή επαρκή απέναντι στις ανάγκες της κοινωνίας συνολικά. Για πρώτη φορά στην ιστορία θεμελιώνεται το καθολικό δικαίωμα ψήφου. Όμως, το αίτημα για δημοκρατία δεν είναι τώρα ένα τραγικό κάλυμμα ενός ηρωισμού που συγκροτεί και ενδυναμώνει νέες επαναστατικές κοινωνικές σχέσεις. Είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας αυτών των κοινωνικών σχέσεων την εποχή όξυνσης της Βιομηχανικής Επανάστασης! Το καθολικό δικαίωμα ψήφου θεμελιώνεται ενώ η πλειοψηφία γίνεται πιο αδύναμη και, ως γνωστόν, εάν κανείς δεν έχει δουλειά, έχει τουλάχιστον ψήφο! Το καθολικό δικαίωμα ψήφου δεν προέκυψε από την ενδυνάμωση αλλά από την αποδυνάμωση των ανθρώπων. Και τι έφερε μαζί του; Έναν ημίτρελο τυχοδιώκτη, ένα ρεμάλι στην εξουσία με το όνομα Λουδοβίκος Βοναπάρτης…

Το 1789, και γενικότερα στις αστικές επαναστάσεις, το παιχνίδι ήταν πολύ διαφορετικό. Ούτε η ανάγκη για ψήφο, ούτε η ανάγκη για κράτος-πρόνοιας, μεταξύ άλλων που πλημμύρισαν τον κόσμο μετά τη Βιομηχανική Επανάσταση, ήταν κεντρικής σημασίας. Το αίτημα για δημοκρατία ήταν ήδη παρωχημένο το 1789, και αποτελεί ένδειξη οπισθοδρόμησης το γεγονός ότι επιστρέφει ως αίτημα το 1848. Η Βιομηχανική Επανάσταση υπέσκαψε τη συμμετοχή των εργατών στην αστική κοινωνία, κι έτσι επανέρχεται το αίτημα για δημοκρατία. Το 1848 δεν μετασχηματίζει την αστική κοινωνία. Το νέο περιεχόμενο (το ίδιο το προλεταριάτο) απωθείται, κι έτσι η επανάσταση αποτυγχάνει όχι μόνο ως κοινωνική αλλά και ως φιλελεύθερη και δημοκρατική. Πρέπει τώρα “να βρει την ποίησή της από το μέλλον”.

Το κράτος στην ιστορία

Αναφερθήκαμε γενικά στην πολιτική μέχρι τώρα, τι γίνεται όμως με το κράτος; Κάθε πολιτική περιλαμβάνει αναγκαστικά κρατική διαχείριση, ή αυτά τα δύο πεδία πρέπει να είναι διακριτά; Η δημοκρατία είναι μία μορφή κράτους, ή μπορεί να υπάρχει και ακρατική δημοκρατία;

Ας κάνουμε κάποιες προπαρασκευαστικές παρατηρήσεις: από τη μία, υπάρχει μία πολύ προβληματική διαδεδομένη δεισιδαίμονη πίστη στο κράτος, που θέλει τους ανθρώπους ανίκανους να ορίσουν αρμονικά τη ζωή τους χωρίς κάθε είδους κρατική κηδεμονία. Από την άλλη, στον αντίποδα, υπάρχει μία αντίληψη που θέλει το κράτος να είναι απλά ένας καρκίνος, ένα ξένο σώμα που κατατρώει την κοινωνία. Κι αυτή η αντίληψη γεννά ερωτήματα όμως με τη σειρά της: το κράτος επιβλήθηκε και επιβάλλεται στην κοινωνία ή πηγάζει από τις ίδιες τις κοινωνικές σχέσεις; Είναι το κράτος ένα προσωρινό αυθαίρετο ατύχημα, ή είναι σύμπτωμα μίας «άρρωστης» κοινωνίας, άρα προκύπτει τρόπον τινά ως ανάγκη για τους ανθρώπους, με έναν αυθόρμητο τρόπο; Τα ερωτήματα μπορεί ίσως να ξενίζουν αλλά αν θέλουμε να προσεγγίσουμε χωρίς ταμπού το πρόβλημα, δεν μπορούμε παρά να τα θέσουμε.

Το κράτος ωστόσο έπαιζε σ’ όλη την ιστορία τον ίδιο ρόλο; Υπάρχει κάποια ιδιαιτερότητα του κράτους στον καπιταλισμό σε σχέση με το παρελθόν, μετά από τις ρήξεις που αναφέραμε πριν; Μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα μία σκοπιά του προβλήματος αυτού: το κράτος προ του καπιταλισμού, φαίνεται πως ήταν το όργανο εξουσίας μίας κυρίαρχης τάξης. Μία κυρίαρχη τάξη αναπαράγει την κυριαρχία της επί των υπολοίπων τάξεων μέσω ενός κρατικού μηχανισμού.

Στη νεώτερη εποχή τώρα, με την ανάδυση της αστικής κοινωνίας, το κράτος φαίνεται πως αποκτά μία αυτοτέλεια έναντι όλων των τάξεων, μοιάζει να εξυπηρετεί ολόκληρη την κοινωνία, ή μοιάζει έστω ότι με την κατάλληλη μορφή θα μπορούσε να εξυπηρετεί ολόκληρη την κοινωνία και όχι βασικά την κυρίαρχη τάξη. Υπάρχουν ασφαλώς αντιμαχόμενες τάξεις αλλά μοιάζουν να βρίσκονται σε ισορροπία, και το κράτος εμφανίζεται ως μεσάζοντας μεταξύ τους.

Βέβαια, θα πει κανείς, δεν κατέστησαν οι αστικές επαναστάσεις το κράτος όργανο της κυρίαρχης αστικής τάξης; Σίγουρα. Εάν όμως οι παλαιότερες κυρίαρχες τάξεις αναπαρήγαγαν μέσω της κυριαρχίας τους μία στατική ιεραρχία που βασιζόταν σε καθορισμένες κοινωνικές θέσεις, η αστική τάξη ηγήθηκε μιας επανάστασης που ισχυρίστηκε ότι εγκαθιδρύει νέες ελεύθερες κοινωνικές σχέσεις οι οποίες ήταν καθολικά εξισωτικές στο μέτρο που μοίραζαν σε όλους την ταυτότητα του «εργάτη». Μην ξεχνάμε ότι τις αστικές επαναστάσεις διεκπεραίωνε η Τρίτη Τάξη, οι εργαζόμενες τάξεις εν γένει: το σχίσμα καπιταλιστής-εργάτης δεν είχε γίνει ακόμα κοινωνικά έκδηλο. Υπάρχει μεν μία κυριαρχία της Τρίτης Τάξης, αλλά επειδή η κυριαρχία αυτή εικάζει (όχι χωρίς βάση!) ότι οδηγεί όλη την κοινωνία προς την ελευθερία, το κράτος μοιάζει να αποκτά μία αυτοτέλεια, ως απλό εργαλείο στον αγώνα ολόκληρης της κοινωνίας προς την πραγμάτωση της ελευθερίας.

Χρήσιμη είναι ίσως η παρατήρηση του Χέγκελ όταν περιοδολογεί την ιστορική κατανόηση της ελευθερίας, και συμπεραίνει ότι κατά το μακρινό παρελθόν οι άνθρωποι ήξεραν ότι μόνο ένας είναι ελεύθερος (π.χ. Φαραώ!), στη συνέχεια ότι μερικοί είναι ελεύθεροι (π.χ. άνδρες αθηναίοι πολίτες), ενώ στη σύγχρονη εποχή εμπεδώθηκε η αντίληψη ότι όλοι είναι ελεύθεροι. Προφανώς εδώ εννοείται ότι στη νεώτερη εποχή ο κοινωνικός μετασχηματισμός εξαρτάται από όλους, αναδύονται μαζικές μορφές πολιτικής, όπως περιγράψαμε παραπάνω, ενώ παλαιότερα η αναπαραγωγή της κοινωνίας εξαρτιόταν από έναν ή μερικούς. Αυτό επηρεάζει αποφασιστικά τον αντίστοιχο χαρακτήρα του κράτους. Μην ξεχνάμε ότι το φαινόμενο του βοναπαρτισμού για τον Μαρξ δεν είναι η μετέπειτα δικτατορία του Βοναπάρτη, αλλά πολύ περισσότερο η δημοκρατική εκλογή του. Βοναπαρτισμός δηλαδή είναι ένα είδος καταπίεση του ίδιου του λαού με λαϊκή συγκατάθεση, μια δημοκρατική καταπίεση της δημοκρατίας.

Με τη σταδιακή επικράτηση της Βιομηχανικής Επανάστασης, οι υποσχέσεις της Τρίτης Τάξης διαψεύδονται, όπως επίσης προείπαμε. Η αυτοτέλεια του κράτους όχι απλά διατηρείται, αλλά αλλάζει ριζικά χαρακτήρα και βαθαίνει. Αν με τις αστικές επαναστάσεις το κράτος έμοιαζε παρωχημένο, ένα απλό εργαλείο που θα προσαρμοζόταν σύμφωνα με την ελεύθερη ανάπτυξη των ανθρώπων, και ουσιαστικά θα εξαλειφόταν, με την προλεταριοποίηση της κοινωνίας το κράτος επιστρέφει ως αναγκαίος ρυθμιστής μίας κοινωνίας που μοιάζει ανίκανη. Φυσικά η αστική τάξη, ως πλέον καπιταλιστική τάξη που αμύνεται έναντι των αιτημάτων της εργατικής τάξης, όχι ως Τρίτη Τάξη, ωφελείται από τη διαδικασία κοινωνικής αποσύνθεσης. Αλλά δεν είναι ο ενεργός φορέας πίσω της, δεν είναι ούτε αυτή ελεύθερη, κερδίζει απλά όσα λάφυρα προκύπτουν από αυτή τη τυφλή δυναμική του κεφαλαίου (εδώ δυστυχώς μόνο εν τάχει θίγουμε το πρόβλημα εάν το κεφάλαιο προκύπτει από την ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, ή η ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής προκύπτει ως πρόβλημα από τη δυναμική του κεφαλαίου, μας ενδιαφέρει εν προκειμένω η νύξη αντιστροφής της συμβατικής αντίληψης περί αιτίας και αποτελέσματος στο πρόβλημα αυτό).

Το κράτος πλέον διατηρεί μία αυτοτέλεια που προσομοιάζει στην αυτοτέλεια των κοινωνικών σχέσεων, οι οποίες όμως αντί να οδηγούνται μέσω της δυναμικής τους προς την ελευθερία, οδηγούνται προς αποσύνθεση. Η τυφλή αυτή δυναμική αποσύνθεσης είναι το κεφάλαιο, το οποίο κυριαρχεί επί της κοινωνίας συνολικά. Την καταστροφική αυτοτέλεια αυτής της δυναμικής εκφράζει παράλληλα η αυτοτέλεια του κράτους.

Αυταρχισμός και δημοκρατία

Υπάρχει έτσι ένας διάχυτος αυταρχισμός: όχι με την έννοια ότι οι δυνατοί επιβάλλονται στους αδύνατους, αλλά με την έννοια ότι όλοι είναι αδύναμοι μπροστά στην αυτονομημένη και καταστροφική τροχιά του κεφαλαίου. Ένας αυταρχισμός που φαινομενικά παράδοξα πηγάζει από το γεγονός ότι καμία τάξη δεν άρχει! Όπως το έθετε ο Μαρξ περιγράφοντας τον βοναπαρτισμό, η αστική τάξη δεν είναι ικανή να άρχει πια, και η εργατική δεν είναι ικανή να άρχει ακόμα.

Το αίτημα για δημοκρατία, εκφράζει αυτή την κατάσταση αποδυνάμωσης και αποσύνθεσης, απαιτώντας μια μορφή κράτους που μοιάζει η καταλληλότερη για να προστατέψει την πλειοψηφία που υποφέρει και, παρ’ ελπίδα, να την ενδυναμώσει. Έχει ειπωθεί ότι αν τα εμπορεύματα επέλεγαν πολίτευμα, αυτό θα ήταν η μαζική δημοκρατία, ενώ αν οι ψήφοι επέλεγαν τρόπο παραγωγής, αυτός θα ήταν ο καπιταλιστικός! Μην ξεχνάμε ότι ως εργαζόμενοι είμαστε κι εμείς εμπορεύματα.

Αυτό που αποκρύπτεται βέβαια έτσι, είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι απλά η καταπίεση της πλειοψηφίας από τη μειοψηφία, αλλά ολόκληρος ο τρόπος ύπαρξης της κοινωνίας μετά τη Βιομηχανική Επανάσταση. Η αρχή της εργασίας ως κοινωνική και ατομική ταυτότητα που προάγει (ενώ μάλλον καταδυναστεύει) τις κοινωνικές σχέσεις, και ο εμπορευματικός της χαρακτήρας, έχουν γίνει θεμελιωδώς προβληματικά. Η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και το κράτος ως εκφραστής της δεν εξαντλεί την έκταση των προβλημάτων αυτών.

Στο μέτρο συνεπώς που το πολίτευμα ανταποκρίνεται στην τροχιά αποσύνθεσης των κοινωνικών σχέσεων υπό το κεφάλαιο, τίθεται το ερώτημα αν μία μορφή του πολιτεύματος μπορεί να ξεπεράσει χειραφετητικά την τροχιά αυτή. Στην εποχή της μαζικής πολιτικής, το κράτος επιστρέφει ως επιλογή ή ως αναγκαιότητα; Η δημοκρατία, σε οποιαδήποτε μορφή της, εκφράζει αυτή την ανάγκη για κράτος, ή σε κάποιες της μορφές αντιπαλεύει και ξεπερνά την ανάγκη αυτή; Μπορεί ίσως να ασκείται στο επίπεδο της καθημερινότητας, απομακρυσμένη από το επίπεδο της κρατικής διαχείρισης και σε αντιπαράθεση μαζί του, ή κάθε μορφή πολιτικής υιοθετεί κρατικά χαρακτηριστικά εάν πρόκειται να αφορά την πλειοψηφία, λόγω της αποδυνάμωσης των ανθρώπων μετά τη Βιομηχανική Επανάσταση;

Αμεσότητα και αντιπροσώπευση

Το κράτος συνεπώς, και οι παθολογίες του, μπορεί να προκύπτουν όχι λόγω ιεραρχίας ή αντιπροσώπευσης, αλλά εξαιτίας του κεφαλαίου, ως επικρατούσα μορφή κοινωνικών σχέσεων. Το κράτος δεν εξαντλείται στην υπεράσπιση της ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής, των «από τα πάνω», αλλά υπάρχει επίσης επειδή υπάρχει το αστικό δίκαιο δηλαδή η εμπορευματική μορφή της εργασίας, στους «από τα κάτω», που θέλουν ίση αμοιβή για ίσο χρόνο εργασίας.

Η έμφαση στην άμεση δημοκρατία ως αντίβαρο στο αντιπροσωπευτικό κράτος, υποβαθμίζει πιθανώς τον συγκεκριμένο χαρακτήρα της αναγκαιότητα του κράτους ως πολιτικής μεσολάβησης μετά τη Βιομηχανικής Επανάσταση. Ο Μαρξ, ήδη στα νεανικά του φιλοσοφικά και οικονομικά χειρόγραφα, τόνιζε ότι ακόμα και χωρίς καπιταλιστές, η ίδια η κοινωνία θα μπορούσε να γίνει ένας μεγάλος καπιταλιστής που εκμεταλλεύεται τον εαυτό του. Ανάλογα, θα μπορούσαμε ίσως να τολμήσουμε να ισχυριστούμε, ακόμα και χωρίς αντιπροσώπους, μία κοινωνία με άμεση δημοκρατία θα μπορούσε να μετατραπεί σε έναν μεγάλο αντιπρόσωπο που προδίδει τους εκλογείς του.

Επίσης, τα σύγχρονα επαναστατικά κινήματα τι είδους δημοκρατία θεσμοποιούσαν; Άμεση ή αντιπροσωπευτική; Δεν μπορούμε εδώ να επεκταθούμε, αλλά σε μεγάλο βαθμό όλα τα σύγχρονα επαναστατικά κινήματα αναπτύχθηκαν πολιτικά μέσω αντιπροσωπευτικών θεσμών, που είχαν όμως επαναστατικό χαρακτήρα και περιεχόμενο, διατηρώντας βέβαια τη δυνατότητα της ανακλητότητας. [παράδειγμα δημοτικών συμβούλων στην Κομμούνα του Παρισιού].

Η επιστροφή στην αμεσότητα εμπνέεται συχνά από την αρχαία σύλληψη και πρακτική της δημοκρατίας. Όμως, στην αρχαία πόλη, η νομοθεσία επικαθόριζε ατομικές επιλογές και τρόπους συμπεριφοράς με τρόπο που θα ξένιζε κάθε σύγχρονο άνθρωπο. Σίγουρα το αίτημα δεν είναι ποτέ αυτό της αναβίωσης της αρχαίας πόλης, αλλά κατά πόσο θα έπρεπε να μας προβληματίζει η συμβατότητα της άμεσης δημοκρατίας με ένα περιβάλλον πολύ ξένο στον τρόπο ύπαρξης εκείνης της πόλης, ακόμα και της πιο «κλασσικής»; Στην αρχαία πόλη οι πολίτες αποφάσιζαν δημοκρατικά μέσω των κοινών αξιών τους. Μετά τις αστικές επαναστάσεις όμως, “στόχος της παραγωγής δεν είναι πλέον ο άνθρωπος, αλλά στόχος του ανθρώπου η παραγωγή”.

Η άμεση δημοκρατία συνήθως ως πολιτικό πρόταγμα έχει έναν προεικονιστικό χαρακτήρα. Την επικαλούμαστε από τώρα ως συγκεκριμένη μορφή της ελευθερίας του μέλλοντος. Όμως, αναρωτιέται κανείς, πώς μπορούν ανελεύθεροι άνθρωποι, όπως εμείς, να φαντάζονται την ελευθερία; Από ποιο προνομιακό πεδίο μη αλλοτρίωσης δεσμεύουμε το πιθανώς χειραφετημένο μέλλον ως προς τις μορφές του; Κινδυνεύουμε έτσι να γίνουμε απολογητές μίας συγκεκριμένης μορφής πολιτικής, αντί να προάγουμε την ίδια την ελευθερία. Η δημοκρατία δεν θα έπρεπε να είναι αυτοσκοπός, αλλά μάλλον ένα εργαλείο.

Συγχρόνως, στην προεικονιστική διάσταση της άμεσης δημοκρατίας, προτάσσεται η άσκηση της δημοκρατίας ως εκπαιδευτική διαδικασία σταδιακής προετοιμασίας για ένα πραγματικά δημοκρατικό μέλλον. Χρειάζεται όμως να εξασκηθούμε στη δημοκρατία, ή κάθε νοικοκυρά είναι έτοιμη γι’ αυτή (κατά παράφραση μιας διάσημης φράσης του Λένιν); Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι και μόνο που πηγαίνουμε στην αγορά ως καταναλωτές και διεκδικούμε το συμφέρον μας, ή ως εργαζόμενοι που διεκδικούμε τα δεδουλευμένα και γενικότερα αποφεύγοντας την ανισότητα και αδικία στις σφαίρες αυτές, είμαστε ήδη έτοιμοι για τη δημοκρατία. Χρειάζονται άραγε οι μάζες τη διαφώτιση από μας που ασχολούμαστε με την πολιτική, ή ίσως εμείς τη χρειαζόμαστε από τις μάζες πολύ περισσότερο;
(εάν βέβαια υπάρχει όντως κάποιος λόγος που η δημοκρατία μοιάζει να είναι το πολίτευμα του καπιταλισμού και το ανάποδο: υπάρχει σίγουρα η σεβαστή ένσταση ότι ο καπιταλισμός δεν έχει συγκεκριμένη πολιτική προτίμηση, μπορεί να προτιμήσει ας πούμε τον φασισμό, αλλά θα αντιτείναμε ότι δεν πρέπει να θεωρούμε δεδομένο ότι ο φασισμός στην ιστορία δεν υπήρξε ένα δημοκρατικό κίνημα, στο μέτρο που αναπτύχθηκε και λειτούργησε με μαζική υποστήριξη, παρότι βεβαίως την πρόδωσε).

Αυτή η κριτική προσέγγιση της δημοκρατίας ως προεικόνισης δεν αποσκοπεί μόνο στην επιθυμία να δώσουμε μία ευκαιρία στη μελλοντική ελευθερία να δώσει η ίδια το περιεχόμενό της στον εαυτό της. Αλλά θέλει να προβληματικοποιήσει και ένα είδος «τριτοκοσμισμού» της πολιτικής. Με την ίδια έννοια δηλαδή που στο παρελθόν κομμάτια της Αριστεράς θεώρησαν χαμένη υπόθεση τη μάχη στον αλλοτριωμένο «πρώτο κόσμο» και στράφηκαν στον τότε λεγόμενο «τρίτο» ο οποίος θα τόνωνε τις χαμένες επαναστατικές προσδοκίες, σήμερα εντός του «πρώτου» κόσμου, οι κυρίαρχες μορφές μαζικής πολιτικής (και αντιπροσώπευσης) καταδικάζονται ως εγγενώς αλλοτριωμένες, και προτάσσεται μία πολιτική που μένει, τουλάχιστον μέχρι τώρα, στο περιθώριο της πολιτικής ζωής. Υπάρχει εντούτοις περίπτωση ο φόβος απέναντι στο σύγχρονο κράτος να είναι φόβος απέναντι στην ίδια την ελευθερία; Σίγουρα το κράτος είναι ένα εμπόδιο για την ελευθερία. Πώς όμως θα το συντρίψουμε: παραμερίζοντας ή κατακτώντας το; (αυτή είναι ίσως και η βασική διαφορά μαρξισμού και αναρχισμού).

Μια σειρά προβλημάτων

Πριν τον επίλογο αυτής της παρουσίασης, θα ήθελα συνοπτικά να αναφέρω μερικούς ακόμα προβληματισμούς σχετικά με τη δημοκρατία εν γένει.

Μία εξελικτική θεώρηση θέλει να έχουμε στην ιστορία όλο και περισσότερη δημοκρατία, για παράδειγμα το 1848 θεωρείται απλή συνέχιση του 1789 στον αγώνα κατά του απολυταρχισμού. Και πρέπει με τη σειρά μας κι εμείς να βάλουμε το λιθαράκι μας και να πάμε παραπέρα, μέχρι την τελική κατάκτησή της. Η ιστορία όμως των αγώνων για δημοκρατία σηματοδοτείται από πρόοδο ή οπισθοδρόμηση; Κάθε ιστορική στιγμή πραγμάτωνε μία επιπλέον βαθμίδα δημοκρατίας και η κίνηση αυτή μένει να ολοκληρωθεί σήμερα οριστικά από νέα κοινωνικά κινήματα, ή ίσως κάθε στιγμή αποτελούσε μία αποτυχία πραγμάτωσης που βάθαινε το πρόβλημα της δημοκρατίας, που βάθαινε την παθολογία που γεννούσε εξαρχής την ίδια την ανάγκη για δημοκρατία; Είναι τυχαίο ή υπάρχει λόγος που η δημοκρατική επανάσταση έχει εκδηλωθεί στον κόσμο τόσο παθολογικά και τόσο άνισα;

Μια άλλη θεώρηση ισχυρίζεται ότι έχουμε κατακτήσει την πολιτική δημοκρατία (για παράδειγμα με την κατάργηση της μοναρχίας), και μένει να κατακτηθεί και η κοινωνική δημοκρατία με ένα ταξικό περιεχόμενο. Βέβαια, από το 1789 μέχρι σήμερα, όλες οι επαναστάσεις και εξεγέρσεις πλαισιώνονται παράλληλα με πολιτικά, αντιαυταρχικά αιτήματα. Συγχρόνως, η έννοια της τάξης μοιάζει σήμερα να έχει γίνει μία παθητική κατηγορία, αντικειμενική, ή ακόμα και θεωρητική, σε αντίθεση με παλαιότερες περιόδους. Σήμερα, πολιτιστικές, εθνικές, θρησκευτικές, μεταξύ άλλων, διαμάχες, φαίνεται να υποκαθιστούν τις ταξικές. Η θρησκεία στην Αίγυπτο κινητοποιεί σε σημαντικό βαθμό τις μάζες, ενώ στην πρόσφατη προεκλογική περίοδο στις ΗΠΑ, όσο κι αν έστρεφε ο Ρόμνεϊ τη συζήτηση στη δημιουργία θέσεων εργασίας, οι δημοκρατικοί του Ομπάμα επικέντρωναν σε άλλα ζητήματα, όπως αυτό των εκτρώσεων. Η κριτική στα πρόσφατα δημοκρατικά κινήματα από ταξική σκοπιά, μοιάζει ως προς αυτό ανεπαρκής: παραμένει επαναστατική στη φρασεολογία, ενώ μοιάζει να υποπίπτει στο αμάρτημα που ο Μαρξ ονόμασε «υπερβατική περιφρόνηση της πολιτικής», η οποία είναι “μη υλιστική θεωρητικά και επικίνδυνη πρακτικά”. Το πρόβλημα δεν είναι ο τρόπος με τον οποίο το κοινωνικό είναι καθορίζει τη συνείδηση, αλλά ο τρόπος με τον οποίο τόσο το κοινωνικό είναι όσο και η συνείδηση αλλάζουν!

Επίλογος

Το 1848 μοιάζει να είναι ο κανόνας, το πρότυπο της αποτυχίας της δημοκρατικής επανάστασης της εποχής μας. Το αίτημα για δημοκρατία παραμένει ανικανοποίητο παρ’ όλες τις δημοκρατικές επαναστάσεις. Ζούμε πολιτικά σ’ ένα διαρκές 1848, το οποίο όμως φέρει μία διπλή συνείδηση. Μαζί με τη δική του, αυτή του 1789. Το τελευταίο σφράγισε μια εποχή όπου η ανάγκη για δημοκρατία έμοιαζε να ξεπερνιέται ιστορικά. Το πρώτο σφραγίζει μια εποχή που η ανάγκη για δημοκρατία επιστρέφει δριμύτερη. Το ερώτημα είναι αν μας κινητοποιούν ακόμα αυτές οι δύο στιγμές, αν η εποχή μας διέπεται από αυτή τη χρονική αντίφαση, και πώς αυτή μπορεί να εκφραστεί πολιτικά.

Μοιάζει να διατηρείται τόσο η αναγκαιότητα όσο και η αδυνατότητα της δημοκρατίας. Μια επανάσταση, ικανοποιώντας την ανάγκη για πραγματική δημοκρατία, θα έθετε τη βάση για το ξεπέρασμα της ίδιας της δημοκρατίας. Αν θέλουμε κάτι να τονίσουμε περισσότερο ως προβληματισμό, είναι ότι η ανάγκη για δημοκρατία είναι μια έκφραση ατομικής και κοινωνικής ανελευθερίας! Μια παρέα στον δρόμο παρεμβαίνει για να χωρίσει δύο ανθρώπους που έχουν πιαστεί στα χέρια, χωρίς να χρειάζονται οποιοδήποτε κράτος, οποιαδήποτε πολιτική, αμεσοδημοκρατική ή μη, να τους βοηθήσει. Μπορεί ολόκληρη η πολιτική ζωή να ακολουθήσει μία τέτοια προοπτική;

Επαναλαμβάνουμε την αστική επανάσταση (ενάντια στη διαφθορά, τον αυταρχισμό, κ.ο.κ.) ανασυγκροτώντας εκ νέου κάθε φορά μία άλλη δημοκρατική μορφή του καπιταλισμού. Αυτό είναι πιθανώς αναπόφευκτο. Αλλά η συνειδητή ανασυγκρότηση του ως τέτοια πιθανώς θα συνέβαλλε στο ξεπέρασμά του. Η επανάσταση θα είναι συμπτωματική του συστήματος που θέλει να ξεπεράσει, συνεπώς δεν θα είναι το τέλος, αλλά η αρχή της ελευθερίας! Οι πολιτικές μεσολαβήσεις δεν πρέπει να αγνοηθούν αλλά να μετασχηματιστούν. Υποστήριξη της δημοκρατία δεν σημαίνει απολογία υπέρ της, αλλά μάλλον κριτική της. Το αίτημα για δημοκρατία πρέπει να πραγματωθεί ώστε να γίνει περιττή η δημοκρατία, όχι επειδή η δημοκρατία ταυτίζεται με την ελευθερία. Αλλά παραμένουμε αγνωστικιστές ως προς τις συγκεκριμένες μορφές που θα πάρει αυτή η πραγμάτωση και αναίρεση. Αγνωστικιστές, αλλά όχι αδιάφοροι. Το κράτος είναι μια κακή κληρονομιά που βαραίνει την επανάσταση. Μια πλήρης δημοκρατία θα έθετε ίσως τις βάσεις για την απονέκρωση κάθε κράτους, ακόμα και του πιο δημοκρατικού.

10/07/2015- Κοινωνικός Χώρος Μικρόπολις Θεσσαλονίκη

 

Σκεπτικό και ερωτήσεις

Μετά την ανακοίνωση του δημοψηφίσματος εκ μέρους της κυβέρνησης παρακολουθήσαμε μια τεράστια κινητοποίηση όλων των αριστερών οργανώσεων και ομάδων. Μολονότι η συντριπτική πλειοψηφία της Αριστεράς συντάχθηκε με την επιλογή του “όχι”, προέκυψε ένα ετερογενές σύνολο θέσεων που όλες διεκδικούν τη ριζοσπαστική οικειοποίησης της πολιτικής πρωτοβουλίας. Το γεγονός ότι η Αριστερά έδειξε έτοιμη να ενσωματώσει την καταφυγή στο δημοψήφισμα στις πολιτικές της επιδιώξεις, δεν μπορεί να παραγράψει ορισμένα αποφασιστικά ερωτήματα και προβληματισμούς. Η κυβερνητική πρωτοβουλία μετατράπηκε σε εργαλείο ριζοσπαστικοποίησης, ο εκ των πραγμάτων κλειστός χαρακτήρας του σχετικού ερωτήματος μετασχηματίσθηκε σε δυνατότητα ριζικής ρήξης με την πολιτική πραγματικότητα της λιτότητας και του νεοφιλελευθερισμού. Σε μεγάλο βαθμό κυριάρχησε η πεποίθηση ότι η Αριστερά μπορεί να θέσει την ατζέντα και να καθοδηγήσει τις εξελίξεις προς όφελος των “καταπιεσμένων”. Με ποιο τρόπο άραγε μπορεί/μπορούσε η Αριστερά να διαμεσολαβήσει το πολιτικό πεδίο που άνοιξε με τη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος, δεδομένου ότι σε επίπεδο κινημάτων και οργανωμένου πολιτικού αγώνα παρατηρείται το τελευταίο διάστημα μια αξιοσημείωτη απουσία πρωτοβουλιών; Στα στόματα των περισσοτέρων συνυπήρχαν δύο φαινομενικά αντίθετες προτάσεις: “Δεν ήμασταν εμείς που καθορίσαμε τους όρους του δημοψηφίσματος, αλλά μπορούμε να καθορίσουμε την τελική του έκβαση”. Τι χορηγεί τη βεβαιότητα στην Αριστερά ότι η πραγματικότητα κυοφορεί την πραγμάτωση των δικών της φιλοδοξιών;

Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το επίδικο του δημοψηφίσματος; Γιατί θα έπρεπε να ενδιαφέρει την ελληνική αλλά και τη διεθνή Αριστερά;

Η πολιτική των οργανώσεων της ευρύτερης Αριστεράς σε σχέση με το δημοψήφισμα πολώνει κατά τη γνώμη σας τους κοινωνικούς ανταγωνισμούς και αν ναι με ποιο τρόπο; Η στρατηγική και πρακτική της Αριστεράς εξαντλείται σε μια δύναμη αντίστασης στο νεοφιλελευθερισμό; 

Τα δημοψηφίσματα είναι πάντα θεμιτά δημοκρατικά μέσα ή μπορεί να είναι και μέθοδοι απόσπασης συναίνεσης και νομιμοποίησης της ελευθερίας κινήσεων οποιασδήποτε κυβέρνησης; Προς ποια πολιτική κατεύθυνση είναι το δημοψήφισμα; Διαμεσολαβεί τον αγώνα ενάντια στη λιτότητα καθώς και τον αγώνα ενάντια στην ΕΕ, καπιταλισμό και αν ναι με ποιο τρόπο;

Ποιοι είναι οι συσχετισμοί των πολιτικών δυνάμεων αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, ποιες προκρίνουν τη διάλυσή της και για ποιους λόγους, και ποιες επιμένουν στη διατήρησή της, και γιατί; Πως διακρίνεται η αριστερή και η δεξιά εναντίωση στην Ευρώπη; Η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να αποσυντεθεί στα εξ ων συνετέθη και μονάχα μετά απ' αυτό τα νέα ελεύθερα και επαναστατημένα έθνη-κράτη να συνενωθούν ξανά σε νέα βάση, ή μπορεί να απαλλοτριωθεί η ίδια προς επαναστατική κατεύθυνση χωρίς να ολοκληρωθεί υποχρεωτικά μια τέτοια κίνηση;

Τι σηματοδοτεί η κυβέρνηση Σύριζα για την Αριστερά; Είναι ο Σύριζα μία κυβέρνηση της Αριστεράς ή μία κυβέρνηση άλλου μίγματος αστικής διαχείρισης; Πρέπει να πιεστεί προς τα Αριστερά ή αντιθέτως να ανασυγκροτηθεί πέραν αυτού μία πραγματική Αριστερά; Ο Σύριζα έχει έρθει να αντικαταστήσει την παλιά σοσιαλδημοκρατία ή να την ξεπεράσει;

Ποια πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα της Αριστεράς μετά το "όχι", ποιες είναι οι προκλήσεις και οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν;

Ομιλητές

Γιώργος Μαριάς- Νέο Αριστερό Ρεύμα

Γρηγόρης Τσιλιμαντός- Αντιεξουσιαστική Κίνηση

 

Ακολουθεί η επιμελημένη απομαγνητοφώνηση της εκδήλωσης

Γιώργος Μαριάς: Οι εξελίξεις που ζούμε είναι ιστορικών διαστάσεων. Τα κοινωνικά δεδομένα μπορούν να αλλάζουν ακόμα και τη στιγμή που γίνεται αυτή η εκδήλωση. Ένας αυτοτελής απολογισμός του δημοψηφίσματος και του τι ακολούθησε δεν μπορεί παρά να ανοίγει μια συζήτηση. Ωστόσο τα συνειδησιακά, πολιτικά και τα πραγματικά αποτελέσματα αυτής της διεργασίας του δημοψηφίσματος δεν είναι άσχετα με αυτά που ζούμε και θα ζήσουμε τους επόμενους μήνες.

Το ερώτημα του δημοψηφίσματος ήταν αρκετά ασαφές και όχι μονοσήμαντο από τη στιγμή που ξέφυγε από αυτόν που έθεσε το ερώτημα. Η κοινωνική και πολιτική διαπάλη που προκάλεσε διαπέρασε συνολικά και οριζόντια την κοινωνία, τις τάσεις της Αριστεράς τόσο τη εγχώρια όσο και τη διεθνή.

Σε σχέση με τις διεργασίες του δημοψηφίσματος μπορούμε να πούμε τα εξης. Σε μια χώρα που κατ’ επανάληψη «βιάστηκε» η λαϊκή βούληση, για πρώτη φορά ρωτήθηκε ευθέως ο λαός. Οι συγκεντρώσεις αλληλεγγύης σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες δείχνει και τον αντίκτυπο που είχε. Το ΌΧΙ στο δημοψήφισμα θα μπορούσε να αποτελεί ένα χαστούκι στην αλαζονεία και στην τεχνοκρατική διαχείριση που προτείνουν τα επιτελεία των Βρυξελλών. Επίσης τέθηκε με έντονο τρόπο το δημοκρατικό ζήτημα καθώς για μεγάλα κομμάτια της κοινωνίας ήταν σαφές ότι η στάση των θεσμών και συνολικότερα του αστικού στρατοπέδου που συνασπίστηκε γύρω από το «μένουμε Ευρώπη» σχετιζόταν είτε με μία ενδεχόμενη ανατροπή είτε με μία άτακτη συνθηκολόγηση της κυβέρνησης. Σε αυτή την υποχώρηση και συνθηκολόγηση ο λαός αντιτάχθηκε.

Ένα άλλο χαρακτηριστικό του δημοψηφίσματος ήταν ότι η αντιπαράθεση ήταν καθόλης της ύλης. Το στρατόπεδο του ΝΑΙ, με ξεκάθαρα αντιδραστικό πρόσημο και συσπειρώνωντας όλες τις επίσημες κοινωνικές ομάδες και τους θεσμούς (ΓΣΕΕ, εργατικά κέντρα) έχασε με μεγάλη διαφορά από τους φτωχούς, από μια ταξική συνείδηση που πρώτη φορά σε εκλογική διαδικασία ευθυγραμμίστηκε με το δικό της ταξικό συμφέρον. Το μεγάλο ΌΧΙ ήταν ένα μεγάλο ΌΧΙ στο ΝΑΙ.

Η διαδικασία του δημοψηφίσματος ανεξαρτήτος αποτελέσματος φάνηκε ότι μπορεί να συμβάλλει στην αλλαγή του συσχετισμού. Η Ανταρσύα ρίχτηκε αμέσως στη μάχη υποστηρίζοντας ΌΧΙ. Το στρατόπεδο του ΌΧΙ μπορούμε να το χωρίσουμε σε τρία μεγάλα μπλόκ όχι ανεξάρτητα μεταξύ τους. Το πρώτο είναι ένα μεγάλο κομμάτι, ηγεμονευόμενο από την κυβέρνηση. Το δεύτερο είχε ένα εθνικό και πατριωτικό πρόσημο και τέλος ένα ΌΧΙ περισσότερο ταξικής απόχρωσης το οποίο συμπεριλάμβανε την άρνηση σε παλιά και νέα μνημόνια και είναι συνέχεια του ρήγματος που άνοιξαν οι κοινωνικοί αγώνες την τριετία 2010-2012.

Αφετηρία της Αριστεράς πρέπει να είναι μια πρακτική αντίστασης η οποία θα ξεκινάει στη συγκεκριμένη περίοδο από ένα ΌΧΙ στο δόγμα του «Δεν Υπάρχει Εναλλακτική». Μέσα από την αντίσταση πρέπει να αναδεικνύονται οι παραγωγικές και τεχνικές δυνατότητες μιας άλλης κοινωνικής οργάνωσης, πατώνατς από τη μία στην ιδεολογική αδυναμία που έχει πλέον ο καπιταλισμός και από την άλλη στο χτίσμο δομών και πολιτικών οι οποίες θα αρνούνται συνολικά την υπαγωγή των εργαζομένων τάξεων στο κεφάλαιο.

Τα δημοψηφίσματα δεν είναι μορφές άμεσης δημοκρατίας αλλά αποτυπώνουν ένα συσχετισμό μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων που ενδεχομένως να είναι και αρνητικός. Το συγκεκριμένο δημοψήφισμα όπως μετά από συζήτηση θέλαμε και επιδιώκαμε να γίνει καθώς θα ήταν ένα βήμα μπροστά από την ερμαφρόδιτη πολιτική γραμμή του Σύριζα που συμπυκνώνεται στο ούτε ρήξη ούτε υποταγή. Με την απάντηση του ΌΧΙ τόσο στις προτάσεις της τροικά, στα παλιά και νέα μνημόνια όσο και μια συνολική εναντίωση στην ευρωπαϊκή ένωση και το ευρώ προωθήκε μια ριζοσπαστική ατζέντα που με ευθύνη του Σύριζα είχε υποχωρήσει τον τελευταίο καιρό.

Η ευρωπαϊκή Αριστερά δυστυχώς στη μεγάλη της πλειοψηφία είναι είτε εντελώς αδύναμη είτε εντελώς ευρωλάγνα. Με μια διαφορετική αφετηρία από τη δικιά μου ο Ζίζεκ και η Μουφ μιλούν εύστοχα για τη δημιουργία χώρου για την λαϊκιστική ακροδεξιά μετά τη σύγκλιση κεντροαριστερά και κεντροδεξιάς στον κυρίαρχο νεοφιλελεύθερο λόγο. Αυτό που αποφεύγουν να θίξουν είναι ότι η ακροδεξία παρουσιάζεται σαν διαφορετική φωνή  στο μέτρο που υπάρχει απουσία ενός οργανωμένου σχεδίου παρουσίας μιας αντισυστημικής Αριστεράς. Θετικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση είναι οι συμμαχίες, πλατφόρμες και μέτωπα ενάντια στην Ε.Ε.

Η δεξιά εναντίωση στην ευρωπαϊκή ένωση δεν μπορεί να συναντηθεί με την αριστερή εναντίωση καθόσον όπου υπάρχει εκφράζει κομμάτια της αστικής τάξης που μέσα στην κρίση υποβαθμίζονται ή χάνονται σε σχέση με άλλα. Με άλλα λόγια εκφράζει ενδοκαπιταλιστικούς-ενδοιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς.

Η ευρωπαϊκή ένωση είναι δομικά ένας τεράστιος γραφειοκρατικός, οικονομικός, ιδεολογικός μηχανισμός και η εναντίωση σε ένα τέτοιο μηχανισμό δεν είναι ιδεολογική. ‘Εχω βιώσει διασπάσεις και διαχωρισμούς της Αριστεράς για διατυπώσεις σε σχέση με τη ρήξη ή όχι από την Ε.Ε. , έξοδος ή ρήξη κ.ο.κ. Σε ένα βαθμό αυτές οι διαδικασίες είναι ο εκφυλισμός της πολιτικής εκτίμησης και άποψης. Η ίδια η ζωή αυτές τις μέρες αποδεικνύει πόσο κοντά μπορούν να έρθουν οι δυνάμεις που μάχονται για τον τρόπο και το είδος των διατυπώσεων.

Η Ανταρσύα καλεί τον κόσμο που ψήφισε ΌΧΙ να είναι το επόμενο διάστημα η εμπροστοφυλακή του λαού απέναντι στην συνασπισμένη αντίδραση του «μένουμε Ευρώπη» και των κυρίαρχων μίντια. Θα προσπαθήσουμε μέσα από πολιτικές πρωτοβουλίες να συγκροτήσουμε το μέτωπο της ρήξης με την Ε.Ε.

Με το παλιό αστικό πολιτικό προσωπικό τελείως τραυματισμένο οδηγούμαστε σε πολύ σοβαρές εξελίξεις που είτε θα ευνοήσουν μια ανασυγκροτημένη, εθνικιστική, ναζιστική ακροδεξιά που θα διαδεχτεί το Σύριζα είτε μια προσπάθεια οικοδόμησης μιας πραγματικά αντισυστημικής Αριστεράς.

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Η αριστερή ηγεμονία της ανάθεσης καθήλωσε κινήματα (Χαλκιδική), επέβαλλε νέους νόμους που έκαναν αγώνες παρένθεσης (ΕΡΤ3), επικαλέστηκε την παλιά νομιμότητα για να επικαλύψει την ατολμία της (Βιο.Με.), εμφανίστηκε σαν να έχει τον τυφλοσούρτη των κοινωνικών αναγκών προτάσσοντας επαναπροσλήψεις με καθεστώς υπαλληλίας (αγώνας καθαριστριών).

Το ΌΧΙ του δημοψηφίσματος σε αντίθεση με το ΝΑΙ είναι πολυσήμαντο. Η κυβέρνηση μέσω του δημοψηφίσματος επιδιώκει να μετατρέψει την κοινοβουλευτική ηγεμονία σε κοινωνική θέτοντας το ερώτημα του δημοψηφίσματος με τρόπο που την βολεύει. Εμφανίζοντας ως δίλημμα το «συμφωνία ή καταστροφή» μετατρέπει το δημοψήφισμα από υπόθεση της Αριστεράς σε διακομματική εθνική υπόθεση. Στην ίδια λογική με διαφορετικές προσδοκίες κινείται και η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά.

Αν κάτι ένωσε τον κόσμο του ΌΧΙ ήταν ο χρηματοπιστωτικός ολοκληρωτισμός του ευρώ που μετετρέπει τις κοινωνικές σχέσεις σε χρηματικές αξίες. Όμως αυτή η αντίθεση κάθε άλλο παρά μονοσήμαντη μπορεί να χαρακτηριστεί. Σε ένα τηρουμένων των αναλογιών αντίστοιχο παράδειγμα στο Πολυτεχνείο του ’73 εκφράστηκε ένα μεγάλο ΌΧΙ από πολλές δυνάμεις οι οποίες από την επόμενη κιόλας μέρα πρόβαλλαν την ερμηνεία τους ως καθολική και μονοσήμαντη. Το κομμουνιστικό κόμμα διεκδικεί πάντα την αλάνθαστη και καθολική ερμηνεία των συμβάντων, ακόμα και για το δημοψήφισμα, ενώ συνήθως βρίσκεται έξω από τα γεγονότα..

Ότι είναι να ανιχνεύσουμε, θα το ανιχνεύσουμε στο ΌΧΙ. Το ΌΧΙ απαλλαγμένο από την ιδεολογική καθαρότητα του παρελθόντος, το οποίο μπορεί εξίσου εύκολα και μαζικά να συστρατεύει τον κόσμο αλλά και να τον αποδιοργανώνει, αποτελεί την ελπίδα πρόκλησης και πρόσκλησης σε ότι ριζοσπαστικό κρύβεται κάτω από το πέπλο της ηγεμονικής διαχείρισης. Το δημοψήφισμα άνοιξε μοναδικούς δρόμους, όχι για να τους εκφράσουμε αλλά για να εκφραστούμε μέσα από αυτούς.

Το δημοψήφισμα είναι μορφή λαϊκής έκφρασης, σημασία όμως έχει περισσότερο πως διαμορφώνεται αυτή η λαϊκή έκφραση. Στη συγκεκριμένη περίπτωση παρατηρούμε την παντελή απουσία της κοινωνίας από τη διαμόρφωση του ερωτήματος. Παρότι το ερώτημα τέθηκε με τέτοιο τρόπο που ευνοούσε τη μεγαλύτερη δυνατή συσπείρωση προς όφελος της κυβέρνησης δεν ήταν διαχειρίσιμο υπό τις δεδομένες συνθήκες πόλωσης, αφού εξέφραζε εναντίωση σε μία πρόταση (αυτή των δανειστών) και όχι μία θέση. Αυτό που κρύβει το 61% του ΌΧΙ μένει να το δούμε.

Ο Σύριζα δεν είναι ένα κόμμα που γεννήθηκε από τις πλατείες αλλά ο πυρήνας του, ο Συνασπισμός έχει τις ρίζες του και τις ιδεολογικές του αναφορές στο ρεύμα του ευρωκομμουνισμού. Η εκτίναξη των ποσοστών του από το 4 στο 37% δεν έχει να κάνει με τη συσπείρωση γύρω από ένα πρόγραμμα αλλά κυρίως με την καταβαράθρωση του ΠΑΣΟΚ. Λόγω μικρής απεύθυνσης σε συνδικάτα ο Σύριζα και κυρίως η νεολαία στράφηκε και «αγκάλιασε» κινήματα, χωρίς να έχει πρόθεση ή σκοπό να υιοθετήσει θέσεις των σύγχρονων κινημάτων.

Ο Σύριζα εξέφραζε την καθεστωτική-κρατική συνέχεια. Εκεί όπου οι αγώνες και τα κινήματα δημιουργούσαν ρωγμές ο Σύριζα λειτουργούσε κλεινοντάς τις.

Με τη ρευστή κατάσταση που επικρατεί σήμερα τουλάχιστον σε κοινοβουλευτικό επίπεδο δίνεται μία δυνατότητα ώστε να απελευθερωθεί ένα κοινωνικό δυναμικό πέρα από την οικονομία. Ένα από τα μεγάλα ρήγματα της περιόδου ήταν η κυριαρχία του χρήματος όχι πια ως γενικού ισοδύναμου των εμπορευμάτων αλλά γενικότερα των ανθρωπίνων σχέσεων και υπάρξεων. Απέναντι σε αυτόν τον σύγχρονο χρηματοπιστωτικό ολοκληρωτισμό ο κόσμος ενώθηκε και εκφράστηκε με πολλούς διαφορετικους τρόπους. Μπροστά σε αυτές τις εξελίξεις και τον ολοκληρωτισμό οι παλιές διαιρέσεις Αριστεράς- Δεξιάς ή έννοιες όπως σοσιαλδημοκρατία έχουν χάσει το νόημά τους. Σε κεντρικό επίπεδο όλοι είναι διαχειριστές χρήματος. Οποιαδήποτε συνέχεια της σοσιαλδημοκρατίας ή των παλιών παραδόσεων είναι εκ των πραγμάτων αδύνατη.

Πως το ΌΧΙ συνέβαλλε σε μια προοπτική ανάπτυξης της Αριστεράς; Το ΌΧΙ μπορεί να εξέφραζε την εναντίωση στο χρηματοπιστωτικό διευθυντήριο αλλά μπορεί εξίσου να ήταν δείγμα εθνικής εναντίωσης και εθνικής υπερηφάνειας. Διέσωσε το ΌΧΙ το διεθνισμό που συνήθως διέπει το επαναστατικό στρατόπεδο και αν ναι με ποιον τρόπο;

Γιώργος Μαριάς: Το ΌΧΙ αποτέλεσε συνέχεια των αγώνων από τα κάτω των προηγούμενων ετών και αποτέλεσε ρήγμα απέναντι στις κυρίαρχες πολιτικές. Αυτό δε σημαίνει ότι υπάρχει ένα ταξικά συνειδητοποιημένο κομμάτι που μπορεί να προχωρήσει πέρα από διλήμματα και αυταπάτες. Ο όρος εθνικολαϊκισμός είναι πιθανότατα ο πιο προβληματικός όρος για να περιγράψει τις κοινωνικές διεργασίες των προηγούμενων ετών.

Το στοιχείο του διεθνισμού εμφανίστηκε πρώτα και κύρια από τη συμπαράσταση των υπολοίπων λαών και των αρχηγών κρατών (όπως ο Φιντέλ Κάστρο) οι οποίοι προσπαθούν να αντισταθούν στον οδοστρωτήρα του νεοφιλελευθερισμού.

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Ο διεθνισμός που εκφράστηκε ήταν επίσης πολυδιάσπαστος και πολυσυλλεκτικός. Το ΌΧΙ στηρίχτηκε από αντιεξουσιαστές, αριστερούς και εθνικόφρωνες.

Αναφέρθηκε ότι η ευρωπαϊκή ένωση σαν τέτοια εκφράζει το κεφάλαιο. Το ελληνικό κράτος σαν τέτοιο θεωρείτε ότι εκφράζει κάτι διαφορετικό από αυτό;

Γιώργος Μαριάς: Οι συνθήκες που υπάρχουν στον ελληνικό κοινωνικό σχηματισμό είναι λίγο ιδιαίτερες. Παραδοσιακά πρώτα συγκροτούνταν το πολιτικό και μετά το ταξικό. Με άλλα λόγια στην Ελλάδα πρώτα ιδρύθηκε το ΚΚΕ και μετά η ΓΣΕΕ. Οι μεγάλες συγκρούσεις οι οποίες δόθηκαν εντός του ελληνικού χώρου είχαν ένα χαρακτήρα πολιτειακό και εθνικό. Αυτή είναι μία επαναστατική παράδοση που δεν πρέπει να απορρίψουμε. Η πρόταση που πρέπει να αναπτυχθεί είναι ένα σχέδιο που θα βάζει στο στόχαστρο τον πλούτο, την ιδιοκτησία και την εξουσία του κεφαλαίου και αυτή η διαδικασία περνάει μέσα από την έξοδο από την ΕΕ και την επιστροφή σε μία διαφορετική έννοια εθνικού κράτους.

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Κατά τη γνώμη μου το έθνος κράτος έχει ήδη συντριβεί από το ίδιο το παράδειγμα. Η κυβέρνηση προσπάθησε να δώσει εθνικά χαρακτηριστικά στο δημοψήφισμα, δηλαδή ότι θα αποφασίζουμε σε εθνικό επίπεδο για εθνικά θέματα, και φυσικά απέτυχε. Υπάρχει ένα είδος εθνικού εγκλεισμού που μπορεί να εκφράζεται από αυτούς που πρκρίνουν το πέρασμα σε εθνικό νόμισμα και τη συντηρητική επιστροφή του έθνους κράτους.

Ο καπιταλισμός από τις εισηγήσεις φάνηκε ότι εκφράζεται με την κυριαρχία του χρήματος. Έτσι σαν σύστημα παρουσιάζεται σαν κάτι αρνητικό που πρέπει να παραμεριστεί και να επιστρέψουν οι ανθρώπινες σχέσεις που επικρατούσαν πριν την εποχή του κεφαλαίου. Σε αντίθεση ο Λένιν υποστήριζε την ανάγκη να πάμε πέρα από τον καπιταλισμό μέσα από τον καπιταλισμό. Η εναντίωση στο κεφάλαιο ως κριτήριο ορισμού της Αριστεράς πολλές φορές οδήγησε την Αριστερά σε συντηρητικές επιλογές, καθώς στον αγώνα εναντίον του μπορούμε να συνεργαστούμε και να ενωθούμε με αντιδραστικές δυνάμεις. Με ποιο τρόπο μπορούμε κατά τη γνώμη σας να πάμε πέρα από το κεφάλαιο;

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Η εναντίωση στο χρηματοπιστωτικό ολοκληρωτισμό φυσικά και μπορεί να περιέχει έναν εθνικό λαϊκισμό. Εξ ου και η παρατήρησή μου ότι το ΌΧΙ μπορεί να είναι μονοσήμαντο.

Σε σχέση με την Αριστερά και το κεφάλαιο: ο Μαρξ είχε μια διφορούμενη σχέση με το καπιταλιστικό φαντασιακό από την οποία ποτέ δεν μπόρεσε να ξεφύγει. Ο ίδιος ο Μαρξ και κατόπιν ο Λένιν υποστήριζαν ότι δεν υπάρχει ανάγκη να ανακαλύψουμε ένα νέο τρόπο παραγωγής και νέο τρόπο οργάνωσης της εργασίας αλλά η αλλαγή θα γίνει στην κατοχή των μέσων παραγωγής. Το ιδεολογικό αυτό λάθος πρακτικά κατέληξε σε τραγωδία. Από την ιδεολογία του οικονομισμού οφείλουμε να ξεφύγουμε και να ρυθμιστεί η οικονομία στα όρια της πραγματικής ζωής. Η ενστικτώδης αντίδραση ότι δε θέλουμε η ζωή μας να καθορίζεται πλήρως από την οικονομία εκφράστηκε από το δημοψήφισμα.

Γιώργος Μαριάς: Αντίστοιχες διεργασίες που έχουν γίνει στη Λατινική Αμερική μπορούν να αποτελούν πρότυπο για μία στρατηγική άλλων συμμαχιών, το κυρίαρχο όμως παραμένει να μπορεί η εργατική τάξη και όσοι έχουν συμφέροντα να συμμαχούν μαζί τους να ασκούν την πολιτική τους ανεξάρτητα από το κράτος και το κεφάλαιο και η επιστορφή στο εθνικό να είναι ένας δρόμος για την ενίσχυση αυτής της διαδικασίας.

Ένα σχόλιο για τον ταξικό χαρακτήρα του ΌΧΙ: για το αν μια άποψη έχει ταξικό χαρακτήρα ή ΌΧΙ δεν αρκεί το κοινωνιολογικό κριτήριο δηλαδή αν τα φτωχά λαϊκά στρώματα εκφράζουν αυτή την άποψη, αλλά απαιτείται και ένα ιδεολογικό κριτήριο. Οι καταπιεσμένοι πολλές φορές στρατεύτηκαν πίσω από Βοναπάρτες ή φασίστες ακριβώς μέσα από μια αντικαπιταλιστική ρητορική.#

Η άποψή μου είναι ότι στο δημοψήφισμα υπήρχαν δύο απόψεις: αυτοί που θεώρησαν ότι αυτό που ζούμε δεν είναι το καλύτερο δυνατό αλλά δεν υπάρχει κάτι καλύτερο και ψήφισαν ΝΑΙ και αυτοί που συμφωνώντας ότι αυτό που ζούμε δε μας εκφράζει ήθελαν να πάνε πέρα από αυτό. Η εθνική κυβέρνηση υπό μία έννοια πήρε υπόψιν και τις δύο τάσεις μετατρέποντας το ΌΧΙ σε ΝΑΙ.#

Ακούστηκε η άποψη ότι η στάση της Αριστεράς στο δημοψήφισμα είναι συνέχιση της πρακτικής της εναντίωσης στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, τα μνημόνια και στην Ε.Ε. τα τελευταία 5 χρόνια και η συνακόλουθη  προσπάθεια να στραφεί ο κόσμος προς αυτή την κατεύθυνση. Ωστόσο ακόμα και αν δεν είχε τεθεί το δημοψήφισμα μία μεγάλη μερίδα του πληθυσμού θα συμφωνούσε ότι οι πολιτικές της Ε.Ε. είναι ενάντια στα συμφέροντά του. Το ποσοστό του κόσμου που ψήφισε ΝΑΙ δε ταυτίζει τα συμφέροντά του με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Από εδώ προκύπτει το ζήτημα ότι ο καπιταλισμός σε συνθήκες κρίσης δυσκολεύεται να συσπειρώσει και να εμπνεύσει κόσμο. Το εμφατικό αντίθετα είναι η παντελής έλλειψη του άλλου πόλου. Το να αποτυπωθεί η αντίθεση ενός κόσμου σε μία πολιτική δεν έχει ιδιαίτερο νόημα τόσο από τη σκοπιά της ταξικής συνειδητοποίησης όσο και από τη μεριά της πειθούς. Εν είδει μιας Αριστεράς που δεν έχει κάποια θέση από το 2009 ψευδής συνείδηση αποδεικνύεται το ΌΧΙ!

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Σήμερα το χρήμα το οποίο παράγεται δεν έχει καμία σχέση με την πραγματική παραγωγή αλλά είναι εικονικό. Με αυτόν τον τρόπο δε δίνεται κανένα περιθώριο για διεκδικήσεις μέσω του συνδικαλισμού όπως παλιότερα. Πως θα γίνει η αναδιανομή βασισμένη σε ένα χρέος της παραγωγής προς το χρήμα;

Με ένα ιστορικό παραλληλισμό το ΌΧΙ του Μεταξά ο οποίος ήταν ιδεολογικά ταυτισμένος με το φασισμό, απελευθέρωσε ένα μεγάλο κομμουνιστικό κίνημα στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο. Το ΌΧΙ είναι πολυσήμαντο αλλά μόνο εκεί μπορούμε να ανιχνεύσουμε κάτι που μπορεί να διασωθεί.

Όλα τα ζητήματα που μπαίνουν από τα κινήματα όπως η στήριξη των παραγωγών, η αναδιάρθρωση της γεωργικής παραγωγής, οι σχέσεις παραγωγού-καταναλωτή, τα συνεταιριστικά εγχειρήματα επανέρχονται ξανά. Τα χιλιάδες παραδείγματα κοινωνικής και αυτοδιαχειριζόμενης οικονομίας δεν έχουν δυστυχώς καμία πολιτική στόχευση και δικτύωση. Αν οι αγρότες δεν στηρίζονταν στις επιδοτήσεις αλλά επένδυαν στην παραγωγή και τη συνεργασία ο Θεσσαλικός κάμπος θα μπορούσε σήμερα να θρέψει όλη την Ελλάδα! Και όταν η αναλογία παραγόμενων και εισαγόμενων ειδών διατροφής είναι 30-70 οδεύουμε σίγουρα προς την καταστροφή!

Σήμερα αυτές οι ιδέες είναι αδύναμες, θα μπορούσαν όμως να αποτελούν την εναλλακτική σε αυτή τη φάση της μεγάλης κρίσης. Αυτό που λείπει είναι η πολιτική στόχευση για να σηκώσουν το βάρος όλου του παραγωγικού τομέα.

Γιώργος Μαριάς: Αυτή τη στιγμή βιώνουμε μία τεράστια κρίση του ολοκληρωτικού καπιταλισμού. Τον ονομάζουμε έτσι με βάση κυρίως δύο στοιχεία: την παγκόσμια εξάπλωσή του και την πραγματική υπαγωγή της εργασίας και της γνώσης που τη συνοδεύει στο κεφάλαιο. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι το σύνολο των εργαζομένων και ανέργων εξαρτάται με απόλυτο τρόπο από το κεφάλαιο και αυτό αποτελεί επαναστατική κατάσταση με τη διαφορά ότι αυτό το πλειοψηφικό κομμάτι δεν έχει συγκροτηθεί και οργανωθεί ακόμα. Η διαπλοκή πολιτικής πρότασης, δομών και κοινωνικών υποκειμένων μπορεί να γεννήσει κάτι νέο. Το ζήτημα παραμένει κατά βάση ζήτημα οργάνωσης, πολιτικής συνειδητοποίησης και συγκρότησης εναλλακτικών δομών.

Από τις δύο εισηγήσεις τονίστηκε λιγότερο η δυσχέρεια στις κεφαλαιακές ροές διεθνώς που προκαλεί η κρίση και η υπερσυσσώρευση και περισσότερο η «ανυπαρξία» τοπικής ή εθνικής πραγματικής παραγωγής. Έτσι φαίνεται σαν να προκρίνεται η επιστροφή σε κάτι πριν από το χρήμα, στην παραγωγή σε τοπικό-εθνικό επίπεδο των βασικών αγαθών. Αναιρούν αυτές οι παρατηρήσεις την προσπάθεια να ξεφύγουμε από τον υπάρχοντα καταμερισμό της εργασίας και της παραγωγής και να πάμε πέρα από αυτή; Πως στέκονται αυτές οι λύσεις που είναι στραμένες στην παραγωγή σε εθνικό ή τοπικό επίπεδο απέναντι στο διεθνισμό του κεφαλαίου;

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Το τοπικό δεν πρέπει να συνδέεται με το εθνικό. Είμαστε άνθρωποι που μένουμε σε έναν τόπο συγκεκριμένο. Το μήνυμα που εκπέμπεις ή προσλαμβάνεις μπορεί να είναι διάχυτο. Τα επαναστατικά κινήματα συνδέονταν με διεθνιστικό τρόπο αλλά δρούσαν τοπικά. Όπως έλεγε και ο Φουκώ η ύπαρξη αποκτάται νόημα με τη σωματική παρουσία.

Παλιότερα παγκόσμιοι φορείς αποτελούσαν οι ιδεολογίες. Οι μεγάλες αφηγήσεις έχουν πια πεθάνει. Τα σύγχρονα προτάγματα είναι πολυκεντρικά και κατά συνέπεια δεν υπάρχει ένας πολιτικός φορέας να τα εκφράσει. Αυτή η εξέλιξη είναι θετική.

Το πιο σημαντικό ζήτημα είναι κατά τη γνώμη μου η κυριαρχία του οικονομικού επί του πολιτικού. Η οικονομία ξεκινώντας από ηθική βάση μετατράπηκε σε οικονομισμό όπως τονίστηκε από τη δεύτερη εισήγηση. Η σημασία του δημοψηφίσματος έγκειται στο αν θα επικρατήσει το οικονομικό ή το πολιτικό στοιχείο. Το κρίσιμο ζήτημα για την Αριστερά είναι η πολιτική κυριαρχία επί του χρήματος και η νομισματική πολιτική η οποία δε θα προέρχεται από μια κεντρική εξουσία αλλά από τους ίδιους τους ανθρώπους.#

Το ζήτημα της εθνικής κυριαρχίας μέσα σε μορφώματα καπιταλιστικών ολοκληρώσεων όπως αυτό της Ε.Ε ανεδειξε μία αντίφαση: η επιστροφή στην εθνική κυριαρχία και παραγωγή δεν μπορεί παρά να υποσχεθεί εξαθλίωση και την ίδια στιγμή η επίκληση σε ένα διεθνισμό φαίνεται εκ προοιμίου ξεγραμμένη. Πόσο ρεαλιστική θεωρείτε την ανάκτηση της εθνικής κυριαρχίας και της παραγωγής σε εθνικό επίπεδο και τι σηματοδοτεί αν συμβεί; Ποια είναι τα επαναστατικά καθήκοντα απέναντι σε αυτή την προοπτική;

Γιώργος Μαριάς: Η Ελλάδα σήμερα εντός Ε.Ε. έχει τα χαρακτηριστικά του αδύναμου κρίκου. Η θεωρία του αδύναμου κρίκου πρέπει να χρησιμοποιηθεί με σκοπό να καλυφθούν οι βασικές παραγωγικές και διατροφικές ανάγκες και να υπάρξουν διαφορετικές σχέσεις και κατευθύνσεις στην παραγωγή. Η υιοθέτηση εθνικού νόμισματος κινείται προς αυτή την κατεύθυνση. Παράλληλα πρέπει να λάβουμε υπόψιν τον ιμπεριαλισμό σε διεθνές επίπεδο καθώς και τον διαφοροποιημένο παγκόσμιο καταμερισμό της εργασίας.

Σε ένα υποθετικό σενάριο μπορεί η διάλυση της Ε.Ε. να σημάνει τον τρίτο παγκόσμιο πόλεμο αν αυτό συμβεί από τα δεξιά. Η ιστορία δεν σε αφήνει και πολύ να σκεφτείς πριν επιλέξεις. Οι ραγδαίες αλλαγές στις συνειδήσεις των υποκειμένων είναι αυτό στο οποίο ποντάρουμε.

Αν το πρόβλημα είναι η αναρχία της αγοράς και το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, ήδη παρατηρούμε την Ε.Ε. και άλλους θεσμούς να θωρακίζονται έτσι ώστε να «αντιμετωπίσουν» αυτό το πρόβλημα. Επίσης παρατηρούμε ότι ακόμα και σε χώρες όπως η Κίνα που υποτίθεται στηρίζεται στην πραγματική βιομηχανική παραγωγή δεν μπορεί να επιτευχθεί ένας διευρυμένος κύκλος αναπαραγωγής του κεφαλαίου όπως περίμεναν κάποιοι. Η Αριστερά έχει πάψει εδώ και πολύ καιρό να αναφέρεται στο ζήτημα της παραγωγής και των σχέσεων εντός της, δηλαδή ποιος κατέχει και ελέγχει τα μέσα παραγωγής. Τα όρια που υπάρχουν στο Σύριζα δεν είναι αυτά μιας ρεφορμιστικής ή οπορτουνιστικής Αριστεράς. Αν δεν υπάρχει μία εναλλακτική ας κάνουμε καλύτερα ότι και το ΚΚΕ.

Γρηγόρης Τσιλιμαντός: Η συνθήκη ύπαρξης μέσα στο χρέος είναι η νέα συνθήκη σκλαβιάς που προσπαθούν να διευθετήσουν. Σήμερα ένα παιδί γεννιέται με 32.000 ευρώ χρέος! Αυτό αποτελεί εκρηκτική κοινωνική συνθήκη. Τα χρέη δεν διαγράφονται και η προσπάθεια από μεριάς του συστήματος είναι τα εσωτερικευτεί το χρέος. Από τη μεριά μας οφείλουμε να δράσουμε σε τοπικό επίπεδο χωρίς να εξαρτόμαστε συνεχώς από το εσωτερικευμένο και εικονικό χρέος.

Γιώργος Μαριάς: Το ζήτημα έχει τρεις διαστάσεις κατά τη γνώμη μου: την πολιτική, την οικονομική και τη γεωπολιτική διάσταση.

Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η αγορά είναι ένα καράβι ακυβέρνητο. Υπάρχει αδιανόητη σύμφηση του χρηματοπιστωτικού και του βιομηχανικού κεφαλαίου και οι πολιτικές αποφάσεις που προκύπτουν καθορίζουν τους τρόπους και τις σχέσεις της κοινωνικής αναπαραγωγής. Δεν καθορίζουν απόλυτα το πολιτικό επίπεδο αλλά τις γενικές προκείμενες των συνθηκών τις οποίες βιώνουμε.

Σήμερα υπάρχουν τεράστιες δυνατότητες για να ζούμε καλύτερα οι οποίες με την οργάνωση που υπάρχει οδηγούν είτε σε κακοπληρωμένη και πολύωρη εργασία είτε στην ανεργία. Ταυτόχρονα ανακύπτει το ζήτημα του περιεχομένου της εργασίας: δε θέλουμε να χτίζονται στρατόπεδα συγκέντρωσης για να αναπτύσσεται η οικοδομική δραστηριότητα και να ανοίγουν νέες δουλειές. Αν επιθυμούμε να εκφράσουμε τον κόσμο της εργασίας πρέπει να έρθουμε σε αντιπαράθεση με τις δύο συνθήκες που προανέφερα.