„Brauchen wir eine linke Einheit?“

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Im Folgenden dokumentieren wir die Podiumsdiskussion „Brauchen wir eine linke Einheit?“, die am 22. November 2014 an der Goethe-Universität Frankfurt stattfand. Sie wurde im Rahmen der Blockupy-Aktionstage von der Platypus Affiliated Society organisiert und moderiert. Das überarbeitete Transkript basiert auf der Audioaufzeichnung der Veranstaltung, die hier nachzuhören ist.

Die Platypus Review Ausgabe #5 | Juni 2017

Die vergangenen zweieinhalb Jahre seit dem letzten größeren öffentlichen Zusammentreffen des Aktionsbündnisses Blockupy haben deutliche Spuren hinterlassen. Die Euphorie um die Wahl der Syriza-Regierung in Griechenland ist einer Katerstimmung gewichen und spätestens mit dem Brexit-Referendum vom 23. Juni 2016 scheint linke Politik in den Diskussionen über die Zukunft Europas kaum mehr relevant zu sein. Diese schleichende, kaum registrierte Veränderung der Rolle und Selbstwahrnehmung der Linken sowie ihrer politischen Perspektive in Bezug auf die Eurokrise seit Blockupy wird bei der Lektüre der Diskussion besonders augenfällig. Gerade im Hinblick auf die bevorstehende Bundestagswahl und der aufkommenden Forderung nach einer Rot-Rot-Grünen Regierungskoalition wollen wir die größtenteils enttäuschten Hoffnungen von Blockupy erneut ins Bewusstsein rufen. Wie hat sich die politische Zielsetzung verändert? Wofür und wogegen fordern Linke heute und gestern Aktions- und Regierungseinheiten? Wie bewusst wird der Wandel der eigenen Politik vollzogen?

Wir haben Blockupy als den Versuch wahrgenommen, eine linke Einheit auf europäischer Ebene zu erzeugen. Die politischen Implikationen einer solchen Forderung wurden leider zum Zweck konkreter „Bündnisarbeit“ fast vollständig in den Hintergrund gedrängt. Platypus wollte die Fragen nach der Bedeutung, den Voraussetzungen und der Zielrichtung einer „linken Einheit“ für eine breitere Diskussion unter den Teilnehmerinnen und Teilnehmern zugänglich machen, denn die Strategie von Aktionseinheiten, Einheits- und Volksfronten hat innerhalb der Linken eine lange Tradition. Sie resultierte jedoch ursprünglich aus bewussten Entscheidungen über den Zusammenhang von Endziel, Strategie und Taktik. Dabei stand die Frage nach der Klärung der eigenen Position genauso im Vordergrund wie die der Bündnispartner. Wie steht es um diese Erwägungen heute? Was bedeuten Aktionsbündnisse und linke Einheiten vor dem Hintergrund der kaum zu überwindenden historischen Spaltungen innerhalb der Linken? Was tragen neue Konzepte bei, die Pluralität und Vielfalt mehr betonen als eine kohärente Vorstellung von Politik?

Über die Sprecher:

Stefan Engel ist Gründungsmitglied und Vorsitzender der Marxistisch-Leninistischen Partei Deutschlands (MLPD). Er leitet die Redaktion des Parteiorgans Revolutionärer Weg und ist als Autor tätig. Paul Michel ist Dozent für Erwachsenenbildung, Autor, Lektor und Übersetzer. Er ist Mitglied der Organisation internationale sozialistische linke (isl). Felix ist Mitglied der Interventionistischen Linken (IL) und war Mitorganisator der Blockupy-Proteste.

Einladungstext:

Die Geschichte der Linken besteht zu einem großen Teil aus Zusammenschlüssen und Spaltungen linker Organisationen und Parteien, gemeinsamen politischen Aktionen und Splittergruppen, Aufforderungen zum gemeinsamen Kampf und Bestrebungen für eine „klare“ politische Position. Verfechter beider Seiten betonen die Bedeutung ihres Gesichtspunktes für die Überwindung des Kapitalismus durch soziale Revolution oder schrittweise Reformen. Die berühmte Idee „eine Klasse, eine Partei“, die Spaltungen innerhalb der Ersten, Zweiten und Dritten Internationale, die Forderungen für Einheits- und Volksfronten, die heutige Fragmentierung der Linken und schließlich die Existenz zahlreicher Organisationen und Parteien wie der LINKEN und Blockupy in Deutschland, Syriza in Griechenland, der Communist Party of Great Britain und Left Unity in Großbritannien, der Nouveau Parti Anticapitaliste in Frankreich, der Izquerda Unida in Spanien und dem Bloco de Esquerda in Portugal sind trotz all ihrer Unterschiede Beispiele für die Frage nach Einheit innerhalb der Linken.

Doch die Forderung nach linker Einheit bleibt bis heute opak. Rufe nach Einheit oder die Ablehnung von Einheit werden nicht nur von der Linken ins Feld geführt. So widerspricht die Losung einer nationalen Einheit häufig einer linken Perspektive. Entwicklungen innerhalb supranationaler Verbände wie der EU und der NATO erschweren oft vereinte Aktionen. Die Forderung nach linker Einheit, wie sie sich beispielsweise in Occupys „Wir sind die 99%“ manifestiert, führt auch bei Bewegungen „von unten“ zu widersprüchlichen Ergebnissen. Auch Zerwürfnisse innerhalb linker Parteien weisen auf den widersprüchlichen Charakter linker Einheit hin.

Die Diskussion will die Frage nach der Notwendigkeit einer linken Einheit heute zur Debatte stellen und zu einer Klärung beitragen. Was ist ihre Aktualität, wo liegen ihre Wurzeln und welche Perspektiven hat sie?

Eröffnungskommentare

Stefan Engel: Bevor ich die Frage „Brauchen wir eine linke Einheit?“ beantworten kann, muss ich zunächst einmal klären, was überhaupt unter einer „linken Einheit“ verstanden wird. Ist damit ein Zusammenschluss all derer gemeint, die sich als links bezeichnen – also auch die sogenannten Linken in der CDU, in der SPD, in den Grünen – oder bezieht sich der Begriff lediglich auf die gesellschaftskritischen Kräfte? Ist damit die revolutionäre Linke gemeint, die die Überwindung der Gesellschaft durch eine sozialistische Revolution anstrebt, oder die Einheit der internationalen marxistisch-leninistischen Arbeiterbewegung, der wir uns zugehörig fühlen?

Bevor ich für Einheit eintrete, muss ich also wissen, wofür genau wir uns vereinigen sollen. Das ist die zentrale Frage. Einheit muss immer ein Ziel und einen Grund haben. Vereinigen wir uns dafür, eine gemeinsame Aktivität durchzuführen – zum Beispiel, um einen faschistischen Aufmarsch in einer Stadt zu verhindern –, dann ist das eine Einheit in einer konkreten Aktion, die noch relativ leicht zustande kommt, weil sie neben bestimmten Prinzipien der Zusammenarbeit nur eine kämpferische und antifaschistische Basis erfordert. Handelt es sich jedoch um einen Zusammenschluss, um ein mittelfristiges Ziel zu erreichen (zum Beispiel die Verhinderung der Einführung von Fracking in Deutschland), dann ist dazu schon eine einheitliche Bewegung nötig, die auch eine entsprechende Organisationsform haben muss.

Um die Einheit für einen revolutionären Kampf gegen Ausbeutung und Unterdrückung, zum Sturz des Imperialismus oder zum Aufbau des Sozialismus herzustellen, braucht es eine revolutionäre Partei, die eine eindeutige weltanschauliche Grundlage hat, die mit einer klaren Strategie und Taktik ausgerichtet ist und eine einheitliche ideologisch-politische Linie hat. An so eine Einheit sind heutzutage die höchsten Anforderungen gesetzt. Man sollte sich das allerdings nicht so vorstellen, dass es in einer solchen Partei keine eigenen Meinungen gibt – der demokratische Zentralismus ist ja eine sehr lebendige und vielfältige Angelegenheit. Wir haben z.B. gemeinsam ein Buchprojekt zum Thema Umweltzerstörung entwickelt, an dem mehrere hundert Parteimitglieder mitgearbeitet haben und zu einem einheitlichen Ergebnis gekommen sind.ⁱ Bei uns in der MLPD bedeutet Einheit von Demokratie und Zentralismus die Entfaltung der demokratischen Initiative, um dann zu einer einheitlichen Sache zu kommen.

Strategisch gibt es zwei grundlegende Richtungen in der Arbeiterbewegung: die reformistische und die revolutionäre. Der reformistische Flügel der Linken strebt eine Reformierung des Kapitalismus an: ein paar Verbesserungen hier, ein paar Zügel für die Banken dort. Er sucht dafür die Einheit, zumindest mit den reformwilligen Teilen der Bourgeoisie. Für diesen Flügel stehen zum Beispiel die Linken in den Grünen, die Linken in der SPD oder auch die Mehrheit der Linkspartei – also auch Parteien, die auf Bundesebene schon lange das Geschäft der internationalen Monopole mitbetreiben, wenn sie an Regierungen beteiligt sind und das mit linken Phrasen garnieren. Ein Beispiel für diesen reformistischen Kurs ist meines Erachtens momentan die Einheit der Linkspartei mit der Bourgeoisie in Thüringen, wo um der Einheit willen doch relativ viele Zugeständnisse gemacht werden.ⁱⁱ Man muss sich auch im Klaren darüber sein, dass man nicht gleichzeitig eine Einheit mit den anderen Teilen der Linken bilden kann, wenn man eine Einheit mit der Bourgeoisie bilden will, weil die Bourgeoisie dann nicht mitmachen würde. Wenn die Bourgeoisie einer Einheit mit der Linken generell zustimmt, dann fordert sie stets, sich abzugrenzen: von den Revolutionären, von den Stalinisten, von den Maoisten, von den Radikalen, von den Autonomen usw.

Wir haben einen solchen Fall jetzt gerade bei Opel in Bochum erlebt: Wir kämpfen dort seit zwei Jahren gegen die Stilllegung des Werkes, und es ist uns nicht gelungen, die Linken zusammenzuschließen.ⁱⁱⁱ Es gab bei Opel Bochum in den letzten fünf Jahrzehnten 50 selbstständige, also nicht gewerkschaftlich organisierte Streiks. Aber diesmal haben erstmals die sogenannten Linken und die Linkspartei nicht mitgemacht. Die Arbeiter wollten zwar immer streiken, aber das hätten sie dann mit der MLPD machen müssen und dazu war ihr Bewusstsein noch nicht reif genug. Andere haben gesagt, dass man ohnehin nichts machen könne, und schlussendlich kam keine Einheit zustande. Mit diesen Ausführungen wollte ich darstellen, dass die Frage nach Einheit keine rein theoretische ist, sondern zunächst einmal ein praktischer Zusammenhang, der hergestellt werden muss.

Möchte ich weltweit die Unterdrückten zu einer überlegenen Kraft zusammenführen, so ist die Grundfrage von Einheit immer: Wie komme ich zu einer Überlegenheit? Wie schaffe ich es, den mächtigen Gegner zu besiegen? Dazu muss ich eine Einheit herstellen, Kompromisse eingehen und mit anderen zusammenarbeiten. Dabei ist es wichtig, dass wir lernen, in verschiedener Form zusammenzuarbeiten. Die Kommunisten waren noch im Zweiten Weltkrieg in Deutschland Vorreiter einer einheitlichen Gewerkschaftsbewegung. Sie haben ihre selbstständigen kommunistischen Gewerkschaften abgeschafft, welche sie zur Zeit der Weimarer Republik gegründet hatten. Ich bin seit vier Jahren Hauptkoordinator der International Coordination of Revolutionary Parties and Organizations (ICOR). Das ist eine Einheit zwischen revolutionären Parteien und Organisationen für eine praktische Zusammenarbeit. ICOR besteht aus 47 Organisationen, die Millionen von Mitgliedern in vier Erdteilen vertreten. Es ist wichtig zu wissen, dass eine richtig homogene Einheit unmöglich ist. Die ICOR zum Beispiel hat einen eher koordinierenden Charakter und ist für die praktische Zusammenarbeit da. Es gibt bestimmte Prinzipien und Mindestanforderungen ideologischer sowie politischer Art: dass man zum Beispiel für eine Revolution ist, in der der Staatsapparat zerschlagen werden muss, dass man für die Diktatur des Proletariats eintritt, dass man auch verschiedene ideologische Richtungen akzeptiert. Die ICOR besteht aus verschiedenen Strömungen: Es gibt die sogenannten Maoisten, die meinen, dass man einen langanhaltenden Volkskrieg in der ganzen Welt führen müsse, und dann gibt es Organisationen wie unsere, die sich als Marxisten-Leninisten nach dem Vorbild Mao Zedongs verstehen, aber nicht der Meinung sind, dass man die Chinesische Revolution beispielsweise auf Deutschland übertragen kann. Es gibt in der ICOR aber auch Leute, die Mao Zedong ablehnen und Gruppen, vor allem in Lateinamerika, die sich positiv auf Che Guevara beziehen. Außerdem gibt es neun Parteien aus Osteuropa, die sich von den ehemaligen Herrschaftsparteien ihrer Länder abgespalten und ihre Parteien auf der Grundlage des Marxismus-Leninismus neu aufgebaut haben.

Angesichts dieser Vielzahl von Positionen muss man sich irgendwie in der Praxis einig werden. Bei uns gibt es das Prinzip, dass man eine Mehrheit von 80 Prozent benötigt, um gemeinsam Aktionen zu machen. Man hat auch das Recht, sich zu enthalten, wenn man nicht einverstanden ist. Es ist nicht so, dass jeder alles durchführen muss. Wir haben bestimmte Prinzipien der Zusammenarbeit und einen laufenden Diskussionsprozess, um diese Einheitsfindung voranzutreiben. Man muss also für jede Stufe einer Einheit verbindende Prinzipien finden. Wir brauchen Zusammenschlüsse, aber wir müssen auch die jeweilige Stufe unterscheiden: Haben wir es mit einer Partei, einer Bewegung oder einer Aktion zu tun? Man braucht beides: einerseits eine Partei, andererseits aber auch breite Bewegungen, die in gegenseitigem Respekt auf Augenhöhe und demokratisch, aber verlässlich zusammenarbeiten.

Paul B. Kleiser: Ich will das Thema ein bisschen anders angehen. Mein Vorredner hat natürlich Recht, dass der Begriff „links“ unbestimmt ist. Das ist ein Begriff der politischen Gesäßgeographie des französischen Parlaments nach der Revolution von 1789. Insofern müssen wir ihn inhaltlich definieren. Eine linke Einheit kann für mich zunächst einmal nur meinen: eine linke Einheit gegen das Kapital bzw. den bürgerlichen Staat.

Zunächst möchte ich kurz auf die historische Situation eingehen, in der wir heute leben und vor deren Hintergrund wir das Thema diskutieren müssen. Es gibt heute die paradoxe Situation, dass es niemals zuvor in der Weltgeschichte ein größeres Proletariat gegeben hat – etwa eine Milliarde Menschen –, dessen Klassenbewusstsein aber geringer ausgeprägt ist als je zuvor. Das liegt an dem historischen Bankrott der beiden Hauptströmungen der Arbeiterbewegung. Sozialdemokratie und Kommunisten (zu denen ich auch die stalinistische Strömung nach 1929 rechne) haben ausgespielt und dadurch der Gegenwart eine ungeheure Last aufgebürdet. Damit meine ich, dass die Sozialdemokratie heute in fast allen Ländern, in denen sie an der Regierung ist, im Grunde als Schwanz des Hundes der neoliberalen Kapitalistenklasse agiert. Bestes Beispiel ist der Niedergang der griechischen PASOK, die mal eine relativ linke Partei gewesen ist. Auch vom gegenwärtigen Zustand der SPD braucht man nichts mehr zu erwarten, was im Sinne sozialer Kämpfe oder einer linken Einheit wäre. In Osteuropa und teilweise in China hat sich die alte Parteinomenklatura in eine Oligarchie umgewandelt, zu der nun die weltweit reichsten Kapitalisten zählen. Heute ist die sozialistische Utopie weitgehend verschüttet. Die große Mehrheit der Bevölkerung verspürt nicht mehr die Notwendigkeit, den Kapitalismus abzuschaffen und durch ein System einer sozialistischen Demokratie zu ersetzen.

Vor diesem Hintergrund müsste die Einheit der Linken in zwei Richtungen gefördert werden: Einerseits ist es notwendig, alle Aktionen voranzubringen und zu entwickeln, die das Klassenbewusstsein der abhängig Beschäftigten heben; andererseits muss aus der Theorie die Praxis folgen. Praktisches kollektives Handeln muss befördert und vorangebracht werden. In allen Ländern gibt es mehr oder weniger starke Bewegungen, deren fortschrittliche Seiten unterstützt werden müssen. Im Kommunistischen Manifest ist genau dies als die Aufgabe der Kommunisten definiert: Vorantreiben von Radikalisierungsprozessen. Wir müssen drei Punkte betonen: die Ökologiefrage, die Frauenbewegung und den Internationalismus. Die Frage des Internationalismus stellt sich heute in einer ganz anderen Art und Weise, als das früher im Gefolge der kommunistischen Bewegung der Fall war. Er muss heute mit den beiden anderen Themen verbunden werden.

Im Unterschied zu Stefan Engel glaube ich nicht, dass es die führende Partei der Arbeiterbewegung geben wird. In einer erfolgreichen Revolution muss eine Verbindung von verschiedenen Parteien und entsprechenden sozialen Organisationen entstehen. Pluralismus und demokratische Entscheidungsprozesse sind entscheidend. Die Frage nach Demokratie ist in Hinblick auf die Wiedergewinnung der Glaubwürdigkeit für das sozialistische Projekt ein extrem wichtiger Punkt, vielleicht der wichtigste überhaupt. Solange Linke und Sozialisten als Vertreter eines autoritären und undemokratischen Projekts gebrandmarkt werden können, werden wir keine wirklichen Fortschritte erzielen. Allerdings müssen wir klarstellen, dass das sozialistische Projekt über die bürgerliche Demokratie und deren Beschränkungen, die in jeder Fabrik bemerkbar sind, hinausgeht. Sonst ist es kein Sozialismus.

Felix: Es macht keinen Sinn, nur über linke Einheit zu reden. Wir müssen über linke Einheit und Vielfalt, Vielheit und Differenz reden. Die Projekte, die gerade vorgestellt wurden, haben sich historisch einfach überholt. Das hat zum einen mit dem „Tod der Linken“ oder dem Scheitern vieler linker Projekte zu tun, aber auch mit der unglaublichen Transformation von Lebens- und Arbeitsverhältnissen, die sich während der letzten Jahrzehnte sowohl hier wie weltweit vollzogen hat. Ich möchte dies auf die Organisierungsprozesse innerhalb der Interventionistischen Linken (IL) beziehen. Wie gehen wir mit Einheit und Vielfalt um? Das möchte ich an drei Punkten deutlich machen: erstens unserer Organisation, zweitens unserem Verhältnis zu anderen Gruppen und Zusammenhängen und drittens an den Krisenprotesten und Blockupy.

Was bedeutet Einheit für uns selbst? Wenn man so etwas wie Einheit in der IL ausmachen will, dann besteht diese darin, dass wir die Errichtung einer anderen, einer neuen, einer gesellschaftlich relevanten radikalen Linken für notwendig halten. Wir wollen eine radikale Linke, die in der Lage ist, zu intervenieren – wie unser Name schon sagt –; die selbstbewusst, stark und willens ist, den linken bzw. linksradikalen Sumpf zu verlassen. Das heißt: die Kieze verlassen, in denen man sich normalerweise aufhält und in denen man sich sehr viel um sich selbst dreht. Unser Anspruch ist, in gesellschaftliche Auseinandersetzungen und Kämpfe um Hegemonien einzugreifen – darin sind wir uns einig. Dafür organisieren wir uns und wollen auch über Bewegungszyklen hinaus Politik machen und inhaltlich diskutieren. Aber wir organisieren uns in der Vielfalt und machen diese zum Ausgangspunkt. Wir stellen nicht an den Anfang ein Manifest, wir stellen nicht an den Anfang eine klare inhaltliche Traditionslinie. Unsere Zusammensetzung ist sehr plural. Das betrifft sowohl die Biografien unserer Mitglieder wie auch ihr Alter. Wir vereinen ganz verschiedene Erfahrungen, Wissensbestände und Praxisformen: vom gesellschaftlichen Aufbruch der 68er und 70er Jahre bis zu den aktuellen Protesten rund um das Recht auf Stadt, für Feminismus und allem, was dazwischenlag. Das ist anstrengend und eine große Herausforderung. Man muss viel Geduld mitbringen, vieles aushandeln und um vieles ringen. Dafür braucht man eine Kultur des Vertrauens und der Vielfältigkeit. Der Anspruch, eine gesellschaftlich radikale Linke zu sein, bedeutet auch, dass man Leute organisiert, die bisher nicht Teil der radikalen Linken sind, die andere Biografien, andere Lebensrealitäten haben. Diese Vielfalt ist kein Selbstzweck, sondern soll Neues erfinden, soll produktiv eine andere Form linksradikaler Politik erschaffen. Das geschieht nicht auf dem Reißbrett, sondern in gemeinsamen Kämpfen.

Wenn man davon ausgeht, dass es verschiedene Ansätze linker Politik gibt, die sich nicht nur nicht ausschließen, sondern die sich befruchten können, dann macht man Politik mit anderen in gemeinsamen Bündnissen, in großen Kampagnen wie Blockupy oder Heiligendamm, aber auch in der politischen Alltagsarbeit und in lokalen Basiskämpfen. Dort treffen verschiedene Leute aufeinander, die ihre eigenen Logiken und Funktionsweisen haben. Wir versuchen, dort ein radikalisierendes Moment zu sein. Einerseits inhaltlich: Wen greift man an? Worauf richtet man sich aus? Welche Zusammenhänge macht man aus? Andererseits aktivistisch: Wir glauben, dass eine gemeinsame Aktion, eine gemeinsame Praxis auf der Straße auch eine Form der Selbstermächtigung ist. Auf Demonstrationen erfährt man, was möglich ist, wie man neu denken und erleben kann. Sie können zumindest eine Idee davon vermitteln, was eine andere linke Politik heute heißen könnte: eine linksradikale Politik, die klar antagonistisch, aber zugleich offen für Leute ist, die noch nicht Teil der radikalen Linken sind.

Dafür ist Blockupy ein gutes Beispiel. Blockupy versucht, einen europäischen, einen transnationalen Rahmen zu spannen und eine transnationale Perspektive zu entwickeln. Sie ist nicht einfach nur eine Solidarität mit Krisenländern, sondern versucht, die Kämpfe, die hier geführt werden und die Kämpfe, die dort geführt werden, zu verknüpfen – und zwar vor dem Hintergrund, dass sie real miteinander verknüpft sind. Es gibt einen gemeinsamen politischen Raum, so etwas wie eine europäische Innenpolitik. Daher muss man sich auch europäisch vernetzen, voneinander lernen und den gemeinsamen Gegner – das europäische Krisenregime – angreifen. Wir wollen aktivistische Verbindungen und inhaltlichen Austausch mit unseren italienischen, spanischen und griechischen Genossinnen und Genossen pflegen. Dort gibt es linke Projekte, die aber in ganz anderen Realitäten verankert sind. Sie stellen die politische Machtfrage, organisieren Leute über reale Bedürfnisse. Das ist etwas, wovon wir hier in Deutschland weit entfernt sind.

Antworten

SE: Die Frage der Einheit ist kein Selbstzweck. Das Kommunistische Manifest endet mit der Losung „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“ Warum die Arbeiter? Marx sagte, dass die Arbeiter nur eine Macht sind, wenn sie sich vereinigen. Allein sind sie überhaupt nichts. Sie werden von der Bourgeoisie in den Dreck getreten, wenn sie nicht in der Lage sind, sich selbst zu bestimmen. Deswegen ist eine Einheit Zwang für uns! Wenn wir uns befreien wollen – von Lohnarbeit, von der Ausbeutung von Mensch und Natur, von der Unterdrückung der Frauen, von der nationalen Unterdrückung durch den Imperialismus –, dann müssen wir uns vereinigen.

Felix fordert Vielfalt – der Sozialismus ist eine vielfältige Sache. Marx hat im Kommunistischen Manifest gegen den Vorwurf der Gleichmacherei geschrieben. So viele Menschen wie es auf der Welt gibt, so viele Unterschiede gibt es auch. Aber man muss verstehen, diese Vielfalt in einer Einheit zusammenzubringen. Man muss die unterschiedlichen Charaktere, die unterschiedlichen Fähigkeiten zum Tragen bringen. Dafür hat der Marxismus verschiedene Methoden entwickelt: Initiativen, Vereinigungen und den demokratischen Zentralismus. Es ist die Vereinigung zur überlegenen Kraft gegen die Bourgeoisie, um sie überhaupt stürzen zu können. Die Diskussion über Vielfalt kenne ich schon aus den 70er Jahren. Wir haben sie damals auch geführt und ich kann mich noch an sehr ähnliche Argumente erinnern. Damals gab es noch eine Studentenbewegung und alle sind irgendwelchen linken Gruppen beigetreten. Es gab 1972 152 marxistisch-leninistische Parteien und Organisationen, die alle die führende Rolle beanspruchten. Heute ist davon nichts mehr übrig – außer der MLPD. Nur wir sind noch da! Der einzige Unterschied war, dass wir uns auf die Arbeiter konzentriert haben und den langsameren Weg gegangen sind. Wir haben seitdem eine kontinuierliche Entwicklung gemacht und unsere Mitgliedschaft besteht zu 70 Prozent aus Arbeitern.

Ihr habt ein bisschen überheblich gesagt, dass das alles Konzepte von gestern seien. Natürlich hatten sie Niederlagen zur Folge. Aber es war sehr schwer, den Sozialismus nach der Oktoberrevolution aufzubauen. Die ganze Welt ist über das sozialistische Land hergefallen, von innen kamen noch die Trotzkisten hinzu. Danach war der Klassenkampf im Sozialismus von entscheidender Bedeutung. Hier wurden Fehler gemacht. Letztlich hat die Sowjetunion 1956 beim XX. Parteitag ihren marxistisch-leninistischen Charakter verloren. Der Kampf gegen die Bürokratie war richtig, aber er wurde zum Teil noch nicht mit den richtigen Methoden geführt, zum Teil zu einseitig administrativ. Der ideologische Kampf wurde unterschätzt. Daraus muss man Schlüsse ziehen. Die Niederlage der Arbeiterbewegung bedeutet allerdings keineswegs, dass die sie kein Recht mehr hätte, zu existieren. Vielmehr muss man die richtigen Schlüsse aus dieser Niederlage ziehen.

Ich teile den Standpunkt nicht, dass das ganze Konzept des Kommunismus bzw. des Marxismus-Leninismus falsch sei. Die wichtigste Spaltung hat sich 1956 zwischen Peking und Moskau ereignet. Beide Länder sind durch die Restauration des Kapitalismus letztlich untergegangen. Wir stehen heute in einer Situation, wo es auf der ganzen Welt kein sozialistisches Land mehr gibt. Aber es gibt viele revolutionäre Parteien und Organisationen, die heute noch den Marxismus-Leninismus praktisch hochhalten. Sie fassen wieder Fuß und werden stärker. Sie müssen sich zusammenschließen und einen neuen internationalen Klassenkampf organisieren.

PBK: Ich halte Stefan Engels Aussagen für grundsätzlich falsch. Der Sündenfall in der Sowjetunion beginnt 1924 mit Stalins Erklärung vom „Sozialismus in einem Land“. Das ist ein grundlegender Bruch mit der ganzen marxistischen Tradition. Es gibt keinen Sozialismus in einem Land, sondern der Sozialismus ist eine weltweite Aufgabe. Es kann selbstverständlich Revolutionen in einzelnen Ländern geben, in denen man mit der entsprechenden Transformation beginnt – also Übergangsgesellschaften –, aber alles andere ist reine Ideologie.

Doch das ist jetzt nicht mehr der entscheidende Punkt. Denn die klassische Arbeiterbewegung, die von der Sozialdemokratie und den stalinistischen Parteien dominiert wurde, löste sich nach 1968 auf. Die Sozialdemokratie hat sich de facto auf die Seite des Kapitals geschlagen. Zuvor hatte sie ja immerhin noch den Reformismus gepredigt. Aber Reformismus bedeutet Abschaffung des Kapitalismus, wenn auch nicht auf revolutionärem, sondern auf parlamentarischem Weg. Aber heute strebt keine sozialdemokratische Partei überhaupt noch eine andere Gesellschaft an. Heute interessieren sie sich noch nicht einmal für die keynesianischen Reformen, die sie früher noch verkündet haben, also der Verbesserung der Lebensverhältnisse der abhängig Beschäftigten. Daran zeigt sich der Niedergang der Sozialdemokratie.

Felix hat wichtige Punkte wie Selbstermächtigung und Lernprozesse angesprochen. Aber es muss auch die Zielfrage gestellt werden: Wohin soll das gehen? Emanzipation ist an ein konkretes Subjekt gebunden. An Occupy in New York sieht man deutlich die Größe und das Elend dieser Bewegung. Die Größe bestand darin, dass es ihnen auch angesichts einer sehr scharfen Repression des Staates gelungen ist, massive Selbstorganisations- und Lernprozesse zu initiieren. Danach hat sich diese Bewegung aber in einen Kampf gegen die Zwangsräumungen von Häusern und Wohnungen verschoben. Das ist auch wichtig – aber sie wurde im Vergleich zum ursprünglichen Ziel stark runtergekocht.

F: Wenn wir über Occupy reden, dann ist inzwischen ganz viel runtergekocht. Aber Platzbesetzungen an anderen Orten verliefen anders. Sie sind in die Stadtviertel gegangen. In den USA ist es nicht gelungen, politische Kräfteverhältnisse grundlegend zu verschieben – in Spanien und Griechenland aber schon. Die Entwicklungen der letzten Jahre werfen viele Fragen auf, was Einheit und Vielheit auf den Plätzen bedeutet. Es ist viel spannender, sich anzuschauen, was dort passiert und was das für linke Praxis bedeutet, als sich in irgendwelche historischen Auseinandersetzungen zur Entwicklung der Sowjetunion zu vertiefen.

Mir und vielen Leuten in der IL geht es nicht darum, das Erbe der ArbeiterInnenbewegung grundsätzlich vom Tisch zu wischen. Es geht aber um die dissidenten Elemente darin, die Frage nach den Kämpfen und Erfahrungen. Das sind sehr spannende Fragen. Aber sie müssen anders diskutiert werden, als welche Partei und Abspaltung die wichtige war. Es geht nicht darum, irgendwie geschichtsvergessen zu sein. Ich will nicht die Geschichte vor 1968 vergessen und verwerfen, sondern sie aus einer Perspektive betrachten, in der die Kämpfe und die Prozesse der Selbstermächtigung im Zentrum stehen und nicht die Parteipolitik.

Publikumsfragen

Es wurde gesagt, dass es eine linke Einheit zur Stärkung des Klassenbewusstseins der Arbeiter geben soll. Doch was bedeutet heute noch Arbeiterklasse? Und was soll Blockupy zu deren Stärkung beigetragen haben? Hier lautet die Losung: „Commons, democracy and solidarity“. Das ist viel abstrakter. Bedeutet Vielheit also eine Abstraktheit der Losungen?

SE: Das Proletariat ist noch nie so groß gewesen wie heute, wir haben heute in vielen Ländern eine Industrialisierung. Dass das Proletariat in den Statistiken heute kleiner erscheint, hat damit zu tun, dass man es anders definiert. Heute wird ein Großteil der Arbeiterklasse als Dienstleistende definiert. Ich weiß es von den Zechen aus dem Ruhrgebiet: da wurden die Schlosser ausgegliedert und durch Werkzeugträger ersetzt. Dann tauchen sie in der Statistik als Dienstleistende auf, obwohl sie nach wie vor Schlosser sind. 80 Prozent der dienstleistenden Berufe sind heute Arbeiterberufe. Das sind Lohnarbeiter, die ausgebeutet werden wie jeder andere Arbeiter auch. In Deutschland haben wir eine Zunahme der Lohnabhängigkeit in immer größeren Teilen der Bevölkerung, auch unter „kleinen Intellektuellen“. Viele von ihnen sind heute auch lohnabhängig und nicht mehr wie früher selbstständig. Das führt zur Proletarisierung zumindest eines Teiles dieser Schichten. Für mich ist das Proletariat immer noch das revolutionäre Subjekt und die Arbeiterklasse muss lernen, mit all diesen Ideologien und bürgerlichen Meinungen zurecht zu kommen, sich zu behaupten, sich zu organisieren. Sonst kann sie diese Rolle im Klassenkampf nicht spielen. Heute ist es sehr schwer geworden. Klassenbewusstsein ist mit anderen Anforderungen konfrontiert, als es noch zu Zeiten von Marx oder Lenin der Fall war. Heute ist es viel komplizierter geworden, überhaupt einen Klassenstandpunkt einzunehmen. Es ist nicht einfach! Darum muss es eine Partei geben, die den Klassenkampf organisiert.

PBK: Es ist natürlich vollkommen richtig, dass die Arbeiterklasse heute in starkem Maße geschichtet und gespalten ist. Das ist ganz offensichtlich, allein schon im Hinblick auf die Einkommensverhältnisse. Das ist aber nichts Neues. Vor der Entstehung der Sozialdemokratie in den 1860–80er Jahren gab es eine ähnliche Zersplitterung. Führende SPD-Leute sind aus Handwerksberufen gekommen. Heute kommt eine viel stärkere Internationalisierung hinzu. Dadurch brauchen wir im Grunde eine europäische Gewerkschaftsbewegung, die den Angriffen des Kapitals wirklich etwas entgegensetzen kann. Das ist heutzutage eines der größten Probleme in der EU. Das EU-Kapital versucht, bestimmte Bewegungen zu spalten und zu zerstören. Ein zentrales Thema dafür ist Leiharbeit. Es ist ein Mittel der Spaltung der Arbeitenden durch das Kapital. Unsere Forderung muss heißen: „Leiharbeit verbieten!“ – so etwas darf es einfach nicht geben. Es muss eine Bewegung aufgebaut werden, die für ein Verbot kämpft. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch viele linke Sozialdemokraten mitmachen würden. Das Parteibuch spielt bei dieser Frage unter Umständen überhaupt keine Rolle. Man muss mit Überzeugungsarbeit dafür sorgen, dass sich eine möglichst große Anzahl von Menschen gegen diese kapitalistische Sauerei wendet.

Kann Blockupy das Klassenbewusstsein heben? In einigen Ländern ist so etwas passiert. In Spanien hat sich aus einer ganz ähnlichen Bewegung die Partei Podemos gegründet. Ich will das nicht glorifizieren, aber für Spanien ist es ein riesiger Fortschritt. Auch in Griechenland verfolgt Syriza sehr ähnliche Ansätze. Das ist im Grunde eine Art Föderation unterschiedlicher Herangehensweisen: Die Partei wollte unterschiedliche Strömungen zusammenführen. Sie ist allerdings um ein entsprechendes Programm herum gruppiert und begegnet so dem Problem von Spaltungen. Dies ist ein schwieriger Kampf, wofür wir ein sehr klares Problembewusstsein entwickeln müssen. Wir müssen die Mehrheit der abhängig Beschäftigten für ein radikales Projekt der Gesellschaftstransformation gewinnen – sonst werden wir nur Niederlagen erleiden.

F: Es gibt auch positive Spaltungen. Aber die Frage ist, wie sie sich vollziehen. In der Linken haben sie sich sehr oft und sehr lange als Grabenkämpfe und Selbstzerfleischungen über bestimmte Traditionslinien vollzogen. Das ist nicht produktiv. Es widerspricht auch der Vorstellung, dass es innerhalb der Linken eine Vielfalt von verschiedenen Ansätzen gibt, die in einem produktiven Spannungsverhältnis bestehen können. Wenn es um inhaltliche Spaltungen über organisatorische Formen geht, kann man natürlich keine gemeinsame Arbeit mehr machen. Aber man muss sich doch deshalb nicht bekämpfen und gegeneinander arbeiten! Man sollte den Begriff „Spaltung“ weniger hoch hängen und eher schauen, in welche Richtung gewisse Leute gehen und woran man sich spaltet. Ist es die Auslegung der marxistischen Theorie oder sind es politischere Fragen? Ich will zwar nicht sagen, die Auslegung des marxistischen Werkes sei nie politisch, aber sie ist es nicht als abstrakte Gegenüberstellung von Interpretationsweisen. Wir haben innerhalb der IL eine Vielfalt, weil wir wachsen und eine radikale Linke organisieren wollen. Wir wollen in unserer sozialen Zusammensetzung vielfältiger werden und damit verschiedene Lebensrealitäten und Leute mit verschiedener Herkunft und unterschiedlichen Hintergründen zusammenführen.

Es gibt aber natürlich auch Punkte, an denen man inhaltlich übereinstimmen muss. Einheit herrscht innerhalb der IL beispielsweise über die Frage des Verhältnisses zum Staat. In anderen Fragen muss man neu denken und Herausforderungen anerkennen. Die Frage des Internationalismus ist ein ganz wichtiger Punkt für uns, worüber viele aber ganz unterschiedlich denken. Wie kann man Begriffe also konkret mit Leben füllen? „Imperialismus“ bedeutet für Leute verschiedener Generationen etwas grundsätzlich anderes. Da kann man gucken, ob man inhaltlich auf einen gemeinsamen Nenner kommt und sich gemeinsame Positionen erarbeitet. Das ist ein schwieriger Prozess, eine richtige Herausforderung – aber eine, die sich lohnt.

Über die drei Hashtags von Blockupy kann man sich natürlich streiten. Aber commons, democracy, solidarity sind Punkte, die in ganz verschiedenen Kontexten eine große Rolle spielen und einen Querschnitt bilden. Man hätte vielleicht auch andere finden können. Aber die Frage nach Demokratie, was Solidarität heute bedeutet und welche Perspektive auf Aneignung wir heute eigentlich haben, sind drei wichtige Fragen.

Ihr habt die Frage nach einer linken Einheit bisher unter zwei Gesichtspunkten betrachtet: zum einen die Geschichte der Arbeiterbewegung und der Sowjetunion, zum anderen konkrete Aktionseinheiten. Man könnte sagen, ersteres stellt die Frage nach politischer Klarheit. Die Linke oder die Arbeiterbewegung, die sich durch bestimmte Erfahrungen im historischen Prozess behauptet, findet auf bestimmte historische Fragen Antworten, die sich dann in einem politischen Programm einer Partei sedimentieren – sozusagen als akkumuliertes Wissen der Bewegung. Andererseits will man politische Veränderung erzielen. Dafür will man möglichst viele Menschen erreichen, sodass die Forderungen allgemein werden. Die Hashtags von Blockupy waren so allgemein, dass dahinter keine Forderungen mehr zu finden waren. Wie verhalten sich diese beiden Seiten zueinander?

Würde eine Erneuerung der Linken nicht darin bestehen, weitreichende inhaltliche Ziele zu formulieren? Zum Beispiel, wie ein System der Selbstverwaltung aussehen würde oder wie eine ökologische Kreislaufwirtschaft organisiert wird? Dazu muss man doch theoretische Fragen aufwerfen.

Welche Bedingungen gibt es, dass die von euch geforderte linke Einheit in der Praxis tatsächlich gefunden wird? Wie kommt ihr trotz aller Verschiedenheiten zu einem gemeinsamen Ziel?

SE: Die MLPD arbeitet in Deutschland und weltweit in ganz verschiedenen Bündnissen in vielen Feldern zusammen: in den Gewerkschaften, der Frauen- und Umweltbewegung. Dort arbeiten wir u.a. mit den Piraten, den Grünen, der LINKEN, der DKP etc. zusammen. Was für Prinzipien haben wir für diese Zusammenarbeit? Erstens: Arbeit auf gleicher Augenhöhe. Es darf keine Partei dominieren. Es ist wichtig, dass man eine vernünftige Streitkultur hat, dass man auch gegenseitigen Respekt zwischen den Organisationen aufbringt. Man darf sich nicht in erster Linie dadurch definieren, wie man sich unterscheidet, sondern wo man sich einig ist. Man stellt dann interessanterweise fest, dass es sehr viel mehr Fragen sind, als die, über die man sich streitet. Auf kommunalpolitischer Ebene vertreten wir den Standpunkt, dass man persönliche Bündnisse und keine Parteibündnisse schließt. Da kann dann jede Person rein und muss sich nicht mit irgendwelchen Parteien einig werden. Man einigt sich über die Grundlagen, nach denen Politik im Parlament gemacht werden soll. Unsere Abgeordneten halten sich daran, was in den Bündnissen festgelegt wurde. Einheit ist eine Frage sehr konkreter Politik. Die Bewegung der Montagsdemonstrationen, die wir bundesweit mit aufgebaut haben, bringt immer noch tausende Leute auf die Straße. Auch das ist eine Art Einheitsbewegung: Jeder kann durch das offene Mikrophon sprechen und es finden demokratische Diskussionen auf der Straße statt. Dies ist eine wichtige Plattform zur Zusammenarbeit.

Was hat denn Blockupy erreicht? Was ist in Spanien oder Griechenland erreicht worden? Dass sich Syriza gegründet und einen gewissen Wahlerfolg hat? Das gab es doch schon öfter bei linken Bündnissen. Die Volksfront in Lateinamerika bekam zum Teil 30–40 Prozent der Wählerstimmen. Aber sie sind alle wieder verschwunden… die Bewegungen wurden liquidiert und zerschlagen. Sie hatten doch keine gesellschaftsverändernde Wirkung. Ich weiß nicht, wie sich Syriza entwickeln wird. Das wird sich noch zeigen. Man darf taktische Erfolge nicht überbewerten. Ob Podemos oder Syriza gewisse Wahlerfolge haben, ist nicht die Hauptsache. Der Kampf für Reformen, den wir heute führen, muss als Schule des Klassenkampfes, als Schule der Vorbereitung für die Revolution geführt werden. Das ist für mich der entscheidende Maßstab.

PBK: Auch wir arbeiten in verschiedenen Kämpfen mit anderen zusammen. Seien es die Proteste gegen Hartz-IV, TTIP oder der GDL-Streik. Hier haben wir viele Gemeinsamkeiten. Aber diese Gemeinsamkeiten sind auch der Situation geschuldet, dass wir uns in der Defensive befinden. Die Linke ist in Deutschland und weltweit in der Defensive. Die Frage ist: Wie kommen wir aus dieser Defensive heraus? Können wir die Skepsis gegenüber den gescheiterten Sozialismusmodellen überwinden? Wenn man keinen klaren Leitstern hat, weiß man auch nicht, wohin man gehen will. Das ist der entscheidende Punkt. Es gilt im Sinne von Rosa Luxemburg, eine grundlegende Selbstkritik der sozialistischen Bewegung zu üben. Wir müssen die Erfahrungen, die in der Sowjetunion und in anderen Ländern gemacht worden sind, wirklich systematisch analysieren und daraus unsere Konsequenzen ziehen. Und zwar: Konsequenzen im Sinne eines emanzipatorischen Projekts der Transformation des Kapitalismus in eine humanere Gesellschaft, die wir historisch betrachtet Sozialismus nennen. Aber wir können auch über diesen Begriff diskutieren – vielleicht ist er ja diskreditiert. Die Aufarbeitung der Geschichte spielt hierbei eine ganz bedeutende Rolle. Angesichts dessen, was in den vergangenen 100–150 Jahren passiert ist, müssen wir zumindest in Grundfragen zu einer Einigkeit gelangen. Wie schon die Redewendung sagt: „Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ Vor der Erfahrung eines fürchterlichen Bürokratisierungsprozesses in Osteuropa und China ist die Frage der Demokratie extrem wichtig. Damit meine ich nicht bloß Stimmzettel, die man in eine Urne schmeißt – Urne heißt das Ding bezeichnender Weise. Entscheidend sind Partizipation und konkrete Ermächtigung möglichst vieler Menschen, die ihre Geschicke in die eigenen Hände nehmen.

F: Natürlich ist es wichtig und sinnvoll, sich vergangene Erfahrungen anzuschauen. Es kommt aber auf das Kritikverständnis an: Es ist eine falsche Annahme, dass man erst ganz viele Dinge klären kann, die in der linken Geschichte falsch gelaufen sind – und dann geht’s los. So funktioniert das nicht. Man muss diese Dinge ausprobieren und sich ins Handgemenge werfen. Man muss ganz viele von diesen Fragen im Konkreten beantworten – oder man scheitert dadurch, dass man sie nicht beantwortet. Das ist aber keine abstrakte Frage, das muss man probieren. Wir leben nicht in den 1930er Jahren, sondern haben drei Jahrzehnte neoliberaler Offensive erlebt. In Südeuropa ist etwas aufgetaucht, das eine andere Gesellschaft denkbar macht. Das führte zu Aufständen. Was in Athen 2008 und anderen Städten Griechenlands passiert ist, ermöglicht den Widerstand gegen die Troikapolitik. Dort haben sich Strukturen der Selbstverwaltung herausgebildet, von denen wir auch in Deutschland lernen können. Auch mit Bezug auf die Schwäche der Linken! Das wurde von Costas Douzinas „strategischer Optimismus“ genannt. Wir Jüngere erleben zum ersten Mal Widerstand. Diese Kämpfe geben uns Hoffnung.

Es wurde gesagt, wir müssen etwas Neues ausprobieren. Das finde ich völlig richtig, weil man keine 100 Jahre alten Konzepte eins zu eins übertragen kann. Aber die Frage ist auch: Wie erkennt man das Neue, wenn das Alte sich häufig als vermeintlich Neues tarnt? Wir haben nicht die Zeit, alles auszudiskutieren. Das stimmt. Aber haben wir die Zeit, alles auszuprobieren?

Meiner Auffassung nach wird die Frage der Vielfalt und der Pluralität die gesamte Linke Bewegung in den nächsten Jahren beschäftigen. Aber es gibt sehr viele unterschiedliche Meinungen über die Pluralität. Das ist auch ein philosophisches Problem. Es wird entweder behauptet, es gebe eine Wahrheit, oder es gebe mehrere Wahrheiten. Auch Vielfalt und Pluralität muss philosophisch begründet werden. Man muss begründen können, warum man die Annahme einer Wahrheit ablehnt und verschiedenen Wahrheiten eine gleiche Berechtigung zukommen lässt.

Felix Aussagen erinnern mich an Eduard Bernstein. Dieser hat gesagt: „Das Ziel ist nichts, die Bewegung ist alles.” Wir haben gesehen, was daraus geworden ist. Ohne Ziele können keine richtigen Mittel entwickelt werden. Ohne Ziele können Bewegungen zu ihrem eigenen Hindernis verkommen.

SE: Was ist die Aufgabe im Kampf um die Einheit der Linken? Erstens muss man sich tatsächlich um ein Ziel streiten und sich um Ziele vereinen. Man kann nur dann eine Einheit bilden, wenn man sich über ein Ziel einig ist. Wir haben ganz unterschiedliche Auffassungen vom Sozialismus. Das ist offensichtlich. Trotzdem sind wir uns in konkreten Fragen einig. Hier können wir zusammenarbeiten und uns über das Ziel einig werden. Hier muss auch gestritten werden.

Wir befinden uns heute in einer nicht-revolutionären Situation – und zwar weltweit. Das hat etwas damit zu tun, dass das Klassenbewusstsein nicht mit der Realität übereinstimmt. Zum einen objektiv, weil die Realität sehr kompliziert geworden ist. Lenin hat das Klassenbewusstsein noch durch drei Punkte definiert: Die Arbeiter müssen begreifen, dass sie einer Klasse von Kapitalisten gegenüberstehen. Sie müssen begreifen, dass sie selbst eine Klasse sind. Und sie müssen begreifen, dass sie Einfluss auf die Staatsangelegenheiten nehmen müssen. Das war noch relativ einfach. Heute müssen die Leute begreifen: dass der Kampf um die Befreiung der Frau Bestandteil des Klassenkampfes, der sozialen Befreiung ist. Heute müssen sie die Erfahrungen der sozialistischen Länder verarbeiten. Sie müssen den Antikommunismus durchschauen. Ein Arbeiter, der den Antikommunismus nicht durchschaut, wird niemals für den Sozialismus eintreten. Und es ist heute auch wichtig, dass man den Kampf um die soziale Befreiung mit dem Kampf der Umweltfrage verbindet. Eine Arbeiterbewegung, die heute nicht den Schutz der natürlichen Umwelt zum festen Bestandteil des Klassenkampfs macht, wird scheitern. Die Frage des Klassenbewusstseins hat sich also erweitert. Wir müssen heute höhere Anforderungen stellen, um Klassenbewusstsein zu schaffen.

Klassenbewusstsein entsteht am besten in Verbindung mit Praxis. Nicht erst Theorie, und dann Praxis, sondern: Theorie und Praxis als dialektische Einheit. Wir müssen in der Praxis zusammenarbeiten. Das ist auch die Grundidee der ICOR: praktisch zusammenarbeiten, wo wir uns einig sind, und diskutieren, wo wir uns nicht einig sind. Nicht erst Theorie, und dann Praxis. Das führt zu überhaupt nichts. Einige Gruppen gibt es seit 1968 und die diskutieren immer noch. Einige sind schon gestorben, die nächsten werden bald sterben. Da wird nichts mehr draus. Wann wollen die denn ihre Partei gründen? Die sind ja alle um die 75 Jahre alt, diese Leute!

Wir müssen aber in der Praxis lernen. Was ist denn Theorie? Theorie ist Verallgemeinerung der Erfahrungen. Mithilfe der dialektischen Methode, die uns der Marxismus geschaffen hat, können wir Erfahrungen erfassen, verallgemeinern und Schlussfolgerungen aus ihnen ziehen. Darüber müssen wir diskutieren. Das sind heute sehr hohe Anforderungen, die wir erstmal erkennen müssen. Da kann man nicht seitwärts ausbüchsen und sagen: Hauptsache wir können uns selbstverwirklichen. Dadurch macht man es sich zu einfach. Das oberste Ziel der Vereinigung ist eine freie Gesellschaft – und nicht, dass ich mich dabei wohlfühle! Wohl gefühlt habe ich mich in den letzten 45 Jahren durchaus nicht jederzeit. Bei meinen sechs Entlassungen nicht, bei meinem Gewerkschaftsausschluss nicht, bei einem Prozess, den ich verloren habe, auch nicht. Die wichtigste Frage ist: Was ist richtig? Und dafür muss ich auch kämpfen.

PBK: Stefan, du machst es dir zu einfach mit dem Antikommunismus. Wir müssen eine radikale Kritik dessen durchführen, was die „sozialistischen Regime“ angerichtet haben. Viele Menschen sagen: „Wenn das Sozialismus war, dann wollen wir keinen.“ Und mit Recht!

Ansonsten stimme ich zu, dass die Fragen der Arbeiterdemokratie und der Vertiefung demokratischer Prozesse zentral sind. In Punkto Naturschutz geht es aber um wesentlich mehr: es geht um die Kritik unseres grundlegenden Lebens- und Konsummodells. Es ist nicht auf die ganze Welt verallgemeinerbar. Wenn wir es weiterführen, geht die Welt in zwei Generationen unter.

Zur philosophischen Frage: Linker Pluralismus ist notwendig. Was richtig und was falsch ist, kann ich in sehr vielen Fällen nur durch einen Erfahrungsprozess herausbekommen. Sonst kommen wir dazu, dass irgendein Zentralbüro, ein Komitee oder ein Diktator festlegt, was der „richtige Weg“ ist. So landen wir beim Stalinismus. Das können wir nicht akzeptieren.

Wir leben in einer Gesellschaft, wo die Konkurrenz alle gesellschaftlichen Beziehungen durchwebt. Wir wollen eine Gesellschaft, in der Solidarität das grundlegende Prinzip ist und die Verhältnisse zwischen den Menschen reguliert. Wir wollen Solidarität, die dritte Forderung der Französischen Revolution. Ob das dann Sozialismus heißt oder anders, darüber können wir lange diskutieren. Aber das Grundprinzip ist Solidarität, und diese muss auf die konkreten Verhältnisse angewendet werden. Was machen wir konkret mit Griechenland, mit Spanien, mit der Krise in der EU?

F: Blockupy hat nicht nur abstrakte Forderungen aufgeworfen, sondern auch sehr konkrete: „Dieses Krisenregime wollen wir nicht. Wir wollen eine grundlegend andere Politik in diesem Europa.“ Bezogen auf die IL würde ich sagen: Wir sind eine linksradikale Gruppe. Wir wollen, dass der ganze Scheiß aufhört. Das haben wir mit vielen anderen gemeinsam. Es geht ums Ganze, sozusagen. Was das genau heißt, das muss man in den Kämpfen entscheiden. Rede ich über die konkreten Basisinitiativen? Dort geht es um ganz konkrete Ziele, ganz konkrete Abwehrkämpfe. Es geht darum, Dinge zu erhalten oder soziale Rechte zu erkämpfen. Wir sind aber keine parteipolitische Organisation, die sich hinstellt und sagt: „Wir haben die und die Forderungen und ein Parteiprogramm. Wenn das verwirklicht wird, dann kommt der Sozialismus.“ So funktioniert das nicht. Unser Verständnis ist: „Es gibt Kämpfe on the ground!“ Wenn diese Selbstorganisierung, diese Selbstemanzipation nicht stattfindet, dann braucht man auch keine abstrakten Forderungen stellen. Zumal in einer Situation, in der die Linke in Deutschland gesellschaftlich marginalisiert ist. Man kann tausend Forderungen aufstellen, die alle richtig sein können. Aber sie ändern überhaupt nichts!

Das ist auch ein zentrales Problem, mit dem die Partei DIE LINKE grade zu kämpfen hat. Sie stellt gute Forderungen auf, die sehr gut ausgearbeitet sind. Aber sie kann keine gesellschaftliche Situation erzeugen, in der linke und linksradikale Politik für breite gesellschaftliche Schichten eine Option ist. Diese Frage stellt sich sowohl mit Blick auf die Wahlurne als auch mit Blick auf konkrete Praxen der Selbstorganisierung. Das schafft man nicht durch Forderungen – sondern indem man kämpft und organisiert!

Die Veranstalter haben den Slogan „Die Linke ist tot – es lebe die Linke.“ Wie schätzt ihr den Zustand der Linken heute ein? Ist das überhaupt ein linker Slogan? Muss man die Geschichte nicht auch einmal auf sich beruhen lassen?

SE: Man kann die Linke nicht gegen ihre Geschichte ausspielen! „Lasst die Toten ruhen…” Das werde ich niemals machen! Ich komme aus einer Familie mit revolutionärer Tradition. Meine Urgroßmutter ist 1895 in die revolutionäre SPD eingetreten. Sie hat 1916 zusammen mit Karl Liebknecht den Spartakusbund gegründet und 1918 die KPD mitbegründet. Meine Großeltern haben zwölf Jahre lang illegal gearbeitet. Mein Großvater wurde im KZ dafür umgebracht. Ich bin völlig dagegen, diese Toten ruhen zu lassen! Es muss uns ewig eine Mahnung bleiben, dass diese Leute für den Kampf um die Freiheit sterben mussten. Hätte es den Kampf der sozialistischen Sowjetunion gegen den Faschismus nicht gegeben – ihr würdet alle nicht hier sitzen! Wir müssen ein bisschen auf dem Teppich bleiben. Respekt vor unseren Vätern! Die haben vielleicht Fehler gemacht, aus denen wir lernen können. Aber: Respekt für die ersten Anfänge des sozialistischen Aufbaus, für die Anfänge der Arbeiterbewegung. Darauf müssen wir aufbauen und neue Schlüsse ziehen, die der heutigen Gesellschaft entsprechen. Man darf nicht einfach dogmatisch sein. Wir haben heute eine andere Situation als in der Weimarer Republik. Wir haben eine andere Situation für den Sozialismus. Diskutieren heißt für mich: voneinander lernen. Zweitens: bereit sein, miteinander zu kämpfen. Und drittens: sich dann auch konsequent an das zu halten, was man sagt. Das müssen wir noch lernen.

PBK: Warum gibt es eine Linke? Die Antwort darauf ist relativ einfach: Die Linken sind diejenigen Menschen, die alle Formen von Ausbeutung und Unterdrückung bekämpfen. Das ist der entscheidende Punkt. Dass der Kapitalismus ein unterdrückerisches und ausbeuterisches Regime ist, das kann man überhaupt nicht bestreiten – wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht. Der Kapitalismus trägt den Krieg in sich wie bestimmte Wolken den Regen. Wenn bestimmte Verhältnisse nicht durch ökonomischem Zwang durchgesetzt werden, dann werden sie unter Umständen durch den Zwang der Waffen durchgesetzt. Mit dem Krieg muss man rechnen. Daraus sollten wir nicht folgern, dass wir keine Chance haben. Aber: Wir haben keine Garantie, dass wir siegen werden. Die Losung Rosa Luxemburgs „Sozialismus oder Barbarei“ ist nach wie vor gültig. Man schaue nur auf die ökologischen Krisen und die ökonomischen Verhältnisse. Entweder wir schaffen es, eine andere, eine solidarische Gesellschaft aufzubauen – oder die Zukunft der Menschheit wird düster; falls sie überhaupt überlebt.

F: Ich bin nicht völlig pessimistisch, was die Zukunft der Linken angeht. Ich glaube, man muss versuchen, Dinge zu tun. Dabei macht man vielleicht Fehler, das kann durchaus sein; eine Garantie gibt es nicht. Wir müssen Dinge ausprobieren – aber vielleicht anders probieren als in der Vergangenheit.

Transkribiert von Vadim Arko, Rafael Rehm und Dominik Sauerwald.