Το κίνημα ως αυτοσκοπός; Μια συνέντευξη με τον David Graeber

Platypus Review 43 | February 2012

Μετάφραση: eagainst.com

[PDF]

[English]

Την 6η Δεκεμβρίου του 2011, ο Ross Wolfe πήρε συνέντευξη από τον David Graeber, αναπληρωτή καθηγητή του Κολεγίου Goldsmiths του Λονδίνου, συγγραφέα του έργου Θραύσματα μιας Αναρχικής Ανθρωπολογίας (2004), και κεντρική φιγούρα της πρώτης φάσης του κινήματος Occupy Wall Street. Αυτό που ακολουθεί, είναι μια επεξεργασμένη απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης.

Ross Wolfe: Υπάρχουν εντυπωσιακές ομοιότητες μεταξύ του κινήματος Occupy και του κινήματος του 1999 ενάντια στην Παγκοσμιοποίηση στο Seattle. Και τα δύο ξεκίνησαν κατά την τελευταία χρονιά της προεδρίας των Δημοκρατικών, και η αιχμή του δόρατος ήταν οι αναρχικοί, παρακινούμενοι από την δυσαρέσκεια προς τον νεοφιλελευθερισμό, και έλαβαν την υποστήριξη της οργανωμένης εργατιάς. Ως ενεργός συμμετέχων τόσο σε αυτό της αντι-παγκοσμιοποίησης όσο και στο κίνημα του Occupy, σε ποιο βαθμό θα λέγατε ότι το Occupy αποτελεί συνέχεια του έργου που εγκαινιάστηκε στο Seattle; Τί, αν μη τι άλλο, κάνει το κίνημα αυτό ξεχωριστό;

David Graeber: Νομίζω πως αρκετοί από αυτούς που εμπλέκονταν στο κίνημα της παγκοσμιοποίησης, μεταξύ αυτών και εγώ, αισθάνθηκαν πως αυτό ήταν μια συνέχεια των προσπαθειών μας, γιατί ποτέ δεν πιστέψαμε πραγματικά πως το κίνημα της παγκοσμιοποίησης είχε φτάσει στο τέλος του. Χτυπούσαμε τα κεφάλια μας στον τοίχο κάθε χρόνο, λέγοντας “ναι, τώρα έχουμε πραγματικά επιστρέψει. Μια στιγμή, ίσως όχι.” Αρκετοί από εμάς σταδιακά αρχίσαμε να πιστεύουμε όλο και λιγότερο ότι επρόκειτο να αναζωπυρωθεί με τον τρόπο που πάντα νομίζαμε πως ξέραμε ότι θα γίνει. Και τότε συνέβη, ως ένας συνδυασμός τακτικών της προσπάθειας να δημιουργηθούν προεικοντιστικά μοντέλα μιας δημοκρατικής κοινωνίας, ως τρόπος οργάνωσης της διαμαρτυρίας ή δράσεων που στρεφόταν κατά μιας προφανέστατα αντιδημοκρατικής δομής διακυβέρνησης.

Ταυτόχρονα, νομίζω ότι ένας λόγος που οι τακτικές φαίνονται κατάλληλες σε κάθε περίπτωση είναι επειδή, κατά κάποιο τρόπο, μιλάμε για δύο γύρους του ίδιου κύκλου της ίδιας στην πραγματικότητα κρίσης χρέους. Κάποιος θα μπορούσε να προβάλει το επιχείρημα ότι ο κόσμος κατά κάποιον τρόπο έχει εισέλθει σε μια μορφή κρίσης του χρέους από τη δεκαετία του εβδομήντα, και ότι για το μεγαλύτερο μέρος εκείνης της περιόδου, η κρίση απείλησε τον παγκόσμιο Νότο, και σε κάποιο βαθμό κρατήθηκε μακριά από τον Βόρειο Ατλαντικό, από χώρες και περιοχές με τις πιο ισχυρές οικονομίες, οι οποίες περισσότερο ή λιγότερο χρησιμοποιούν την πίστωση για ν’ αποτρέψουν τη λαϊκή δυσαρέσκεια. Το παγκόσμιο κίνημα για τη δικαιοσύνη ήταν τελικά μια πολύ πετυχημένη μορφή λαϊκής εξέγερσης κατά της νεοφιλελεύθερης ορθοδοξίας, της Συναίνεσης της Ουάσιγκτον, και της τυραννίας των φορέων επιβολής του χρέους, όπως το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα. Ήταν επίσημα τόσο πετυχημένο που το ίδιο το ΔΝΤ εκδιώχθηκε από πολλές χώρες του κόσμου. Δεν μπορεί πλέον να λειτουργήσει καθόλου σε πολλές περιοχές της Λατινικής Αμερικής. Και τελικά γύρισε πίσω. Ως εκ τούτου, είναι η ίδια διαδικασία: αναγγέλλοντας κάποιο είδος οικονομικής κρίσης που οι ίδιοι οι καπιταλιστές είναι υπεύθυνοι για αυτήν, και απαιτώντας την αντικατάσταση με τους λεγόμενους «ουδέτερους τεχνοκράτες» του ενός τύπου ή του άλλου, που στην πραγματικότητα έχουν εκπαιδευτεί σε αυτό το είδος της νεοφιλελεύθερης ορθοδοξίας, και οι οποίοι είναι στην οικονομία για χονδρική λεηλασία εκ μέρους των οικονομικών ελίτ. Και επειδή το Occupy αντιδρά στο ίδιο πράγμα με το Παγκόσμιο Κίνημα Δικαιοσύνης, δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι η αντίδραση παίρνει την ίδια μορφή: ένα κίνημα για την άμεση δημοκρατία, την προεικονιστική πολιτική, και την άμεση δράση. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που λένε είναι ότι τα εργαλεία της κυβέρνησης και της διοίκησης είναι εγγενώς διεφθαρμένα και ασύδοτα.

RW: Ενάντια στην δυσφορία που ακολούθησε από τη διάλυση του κινήματος της αντι-παγκοσμιοποίησης μετά την 9/11, ισχυριστήκαμε ότι ο κύριος λόγος της οριστικής ήττας του ήταν το ότι δεν ήξερε πώς να χειριστεί το σοκ των αρχικών επιτυχιών του, στην διαδρομή οι συμμετέχοντες είχαν “ζαλιστεί από την επιτυχία”. “Ένας λόγος που τόσο εύκολα [το κίνημα της αντι-παγκοσμιοποίησης] κατέρρευσε, ήταν [...] ότι ακόμα μια φορά, στους περισσότερους από τους άμεσους στόχους μας, είχαμε ήδη, αναπάντεχα, νικήσει” [1]. Με άλλα λόγια, για σας το μονοπάτι για την ήττα ήταν στρωμένο από τη νίκη. Kατά έναν περίεργο τρόπο, αυτό εμφανίζεται να καθρεφτίζει, αν και από την αντίθετη κατεύθυνση, την αντι-ενστικτώδη κατανόηση του Ιούνη του 1848 από τον Μαρξ. Ο Μαρξ έγραψε πως “μόνο η ήττα του Ιούνη δημιούργησε όλες τις συνθήκες υπό τις οποίες η Γαλλία μπορεί να πάρει την πρωτοβουλία για την Ευρωπαϊκή επανάσταση. Μόνο αφού έχει βουτηχτεί στο αίμα της εξέγερσης του Ιούνη, η τρικολόρ έγινε η σημαία της Ευρωπαϊκής επανάστασης – η κόκκινη σημαία!”[2] Για τον Μαρξ, λοιπόν, ο δρόμος προς τη νίκη ήταν στρωμένος από την ήττα. Πώς είναι δυνατό να συνδέονται αυτές οι δυο φαινομενικά αντίθετες οπτικές; Αναιρούνται αμοιβαία, ή είναι πιθανώς συμπληρωματικές; Είναι σωστό ή ακόμα και πιθανο να μιλάμε για μια ‘διαλεκτική της ήττας”;[3]

DG: Είναι ενδιαφέρουσα αυτή η αναλογία. Θα ρωτούσε κανείς: “είχε δίκιο ο Μαρξ;” Είπε ότι η ήττα ήταν απαραίτητη για την τελική νίκη, αλλά δεν είναι ξεκάθαρο οτί η νίκη συνέβη στ’ αλήθεια. Είναι σίγουρα αληθές ότι συγκεκριμένα είδη ήττας μπορούν να μυθοποιηθούν, και μπορούν να μετατραπούν σε νίκη, ή καταστάσεις που μοιάζουν με ήττες να είναι στην πραγματικότητα νίκες που δεν είχες συνειδητοποιήσει πως είχες. Νομίζω πως αυτό συμβαίνει αρκετά συχνά στην επαναστατική ιστορία. Κατά κάποιο τρόπο, η τακτική ήττα σχετίζεται συγκυριακά με τη στρατηγική νίκη. Δεν υπάρχει προβλέψιμο σχέδιο, κάτι σαν την ιδέα του Immanuel Wallerstein για μια σειρά παγκόσμιων επαναστάσεων ξεκινώντας από τη Γαλλική επανάσταση, την παγκόσμια επανάσταση του 1848, που δεν κατάφερε νίκη τακτικής πουθενά, αλλά μεταμόρφωσε ριζικά τον τρόπο που λειτούργησαν οι κυβερνήσεις στην Ευρώπη. Έτσι προέκυψε η καθολική παιδεία, η αλλαγές στην πολεοδόμηση κτλ.

RW: Η Γαλλική Επανάσταση απέτυχε ακόμη και εσωτερικά, στο βαθμό που μετατράπηκε σε μια αυτοκρατορία από τον Ναπολέοντα. Αλλά ακόμα βοήθησε στην εξάπλωση εθνικιστικών και φιλελεύθερων/δημοκρατικών ηθών.

DG: Απολύτως. Υπήρχαν θεσμικά, συμπαγή υποδείγματα που αναδύθηκαν από αυτήν και που παραμένουν σε εμάς από τότε. Το ίδιο πράγμα συνέβει και με το 1917: Ήταν επιτυχημένη μόνο στην Ρωσία, αλλά είχε σχεδόν την ίδια επίδραση και σε άλλες χώρες. Τίποτα δεν ήταν το ίδιο στη συνέχεια. Βασικά, ο Wallerstein υποστηρίζει ότι το 1968 ήταν μια παρόμοια επαναστατική στιγμή, του ίδιου είδους με αυτήν του 1848. Τώρα μιλά για την παγκόσμια επανάσταση του 2011. Αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι σαφές σε ποιο μοντέλο αυτή πρόκειται να μοιάσει.

Αυτό με έκανε να σκεφτώ τι είναι στ’ αλήθεια ο νεοφιλελευθερισμός: είναι περισσότερο πολιτικό παρά οικονομικό κίνημα, το οποίο αποτελεί μια αντίδραση στη σειρά νικών των κοινωνικών κινημάτων στη δεκαετία του εξήντα, είτε αυτά ήταν τα αντιπολεμικά κινήματα, ο φεμινισμός, η αντικουλτούρα, και ού τω καθεξής. Αυτό έγινε ένα είδος κοινωνικού ελέγχου,για την επίτευξη πολιτικών νικών διαμέσου της πρόληψης κάθε κοινωνικού κινήματος που θα μπορούσε να θεωρήσει τον εαυτό του ως πρόκληση για τον καπιταλισμό καθ΄οιονδήποτε τρόπο ή παρέχοντας οποιοδήποτε είδος βιώσιμης εναλλακτικής λύσης. Έτσι έγινε ένας πόλεμος προπαγάνδας ο οποίος έδινε συνεχώς προτεραιότητα στην δημιουργία ενός πραγματικά βιώσιμου καπιταλιστικού συστήματος. Ο τρόπος που διεξάχθηκε ο πόλεμος στο Ιράκ είναι άλλο ένα καλό παράδειγμα αυτού του γεγονότος. Είναι πολύ σαφές ότι η πραγματική εμμονή από την πλευρά εκείνων που σχεδίαζαν τον πόλεμο ήταν να αντεπεξέλθουν σε αυτό που αποκαλούσαν “το Σύνδρομο του Βιετνάμ”, δηλαδή το κύμα των αντιπολεμικών διαδηλώσεων της δεκαετίας του εξήντα οι οποίες είχαν στην πραγματικότητα εμποδίσει τις Ηνωμένες Πολιτείες από το να παρατάξουν μεγάλες δυνάμεις εδάφους σε κάθε είδους σημαντικό χερσαίο πόλεμο τα τελευταία 30 χρόνια. Για ν’ αντεπεξέλθουν, χρειαζόταν να κάνουν τον πόλεμο με τέτοιον τρόπο ώστε να αποφευχθεί μια γενικευμένη κοινωνική κατακραυγή και αντίσταση μέσα στη χώρα. Αυτό που εκτίμησαν ήταν ότι “οι απώλειες είναι τα πάντα,” ως εκ τούτου έπρεπε να δημιουργήσουν αποτελεσματικά σχέδια μάχης ούτως ώστε να περιοριστούν όσο το δυνατόν γίνεται οι απώλειες Αμερικανών στρατιωτών έτσι ώστε να μην δημιουργηθεί μαζική αναταραχή με την μορφή αντιπολεμικού κινήματος. Βέβαια, προκειμένου να το επιτύχουν αυτό, αυτά τα σχέδια μάχης σήμαιναν ότι εκατοντάδες χιλιάδες Ιρακινών και Αφγανών πολιτών θα σκοτώνονταν, το οποίο με την σειρά του έκανε λίγο έως πολύ απίθανη την νίκη του πολέμου. Φαινόταν όμως ότι για αυτούς ήταν πιο σημαντικό το να αποφύγουν ένα αντιπολεμικό κίνημα παρά το να νικήσουν τον πόλεμο.

Βέβαια, το αντιπολεμικό κίνημα της τελευταίας δεκαετίας βρέθηκε σε άσχημη κατάσταση με τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου, μια επίθεση τέτοιας κλίμακας που δεν είχε συμβεί ξανά σε Αμερικανικό έδαφος. Τώρα, είναι επίσης αλήθεια ότι αποτελεί ορόσημο το γεγονός ότι η 9/11 ήρθε σε μια πολύ κατάλληλη στιγμή, και αν δεν είχε συμβεί αυτή η επίθεση, πιθανότατα θα είχαν εφεύρει κάποια άλλη δικαιολογία για να ξεκινήσουν πόλεμο στο εξωτερικό. Διότι φαίνεται ότι όταν τελικά βλέπεις ένα πολιτικό κίνημα βάσης, είτε πρόκειται για το κίνημα των Πολιτικών Δικαιωμάτων, το αντι-πυρηνικό κίνημα, το κίνημα για παγκόσμια δικαιοσύνη, ή οποιοδήποτε άλλο φωτεινό παράδειγμα, αυτό συμβαίνει. Το αξιοσημείωτο πράγμα για εμένα είναι πως ξαφνικά η άρχουσα τάξη πανικοβλήθηκε και ένιωσε ότι έπρεπε να προβεί σε μαζικές παραχωρήσεις και κατά βάση φαίνεται να ξεκινά κάποιο είδος πολέμου στο εξωτερικό. Φαίνεται ότι έχουν παγιδεύσει τον εαυτό τους σε ένα είδος συμβιβασμού. Είναι ξεκάθαρο ότι έχουμε ένα πρόβλημα εδώ στην Αμερική, αλλά δεν είναι πραγματικά ξεκάθαρο σε ποιόν πρόκειται να επιτεθούν ή σε ποιόν θα μπορούσαν να επιτεθούν στο εξωτερικό.

RW: Μια από τις σημαντικότερες αντιπαραθέσεις μέσα στο OWS αφορά τον βαθμό στον οποίο το κίνημα παραμένει ιδεολογικά περιεκτικό και ανοιχτό σε όλους. Από την αρχή, οι διαδηλώσεις στην Liberty Plaza προσέλκυσαν μια σειρά νεοφιλελεύθερων ιδεολόγων: υποστηρικτές του Ron Paul, του κινήματος του τσαγιού και δεξιούς συνωμοσιολόγους. Ενώ η ορατότητά τους μέσα στο κίνημα έχει ίσως ελαχιστοποιηθεί τις τελευταίες εβδομάδες, εξακολουθούν να είναι μια αδιαμφισβήτητη, αν και περιθωριακή, παρουσία στις εκδηλώσεις του Occupy. Κάποιοι έχουν απορρήψει την ιδέα του να τοποθετηθούν εντός του πολιτικού φάσματος «αριστεράς” και «δεξιάς», καθώς θεωρούν ότι οι δύο αυτές κατηγορίες είναι πολύ περιοριστικές και φοβούνται ότι η ταύτισή τους με το ένα ή το άλλο θα μπορούσε να απομακρύνει τους εν δυνάμει υποστηρικτές. Θα λέγατε ότι ο λόγος της «δεξιάς» και της «αριστεράς» έχει ακόμη κάποια ωφελιμότητα για το Occupy Wall Street; Μήπως το Occupy αντιπροσωπεύει ένα νέο λαϊκό κίνημα της Αριστεράς;

DG: Υπάρχει δυστυχώς μια τάση να προσδιορίζουμε την «αριστερά» όχι σαν ένα σύνολο ιδανικών ή ιδεών αλλά σαν ένα σύνολο θεσμικών δομών. Πολλοί ατομικιστές, αναρχικοί, εξεγερσιακοί και πριμιτιβιστές έχουν ταυτίσει την Αριστερά με τα διάφορα πολιτικά κόμματα, εργατικά σωματεία, αυτό που γενικά θα αποκαλούσαμε ως «οι κάθετοι» και μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιος θα ήταν πιο επιφυλακτικός να προσδιορίσει τον εαυτό του με βάση αυτά. Αλλά την ίδια στιγμή, ακούμε τουλάχιστον από το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου ότι η διαφορά μεταξύ αριστεράς και δεξιάς δεν είναι πια υπαρκτή. Είναι κάτι που λέγεται κάθε πέντε χρόνια σε κάθε μεγαλεπήβολη τοποθέτηση. Και το γεγονός ότι το κάνουν τόσο συχνά δείχνει ότι δεν είναι αλήθεια. Είναι σαν τον τρόπο με τον οποίο ορισμένοι εξακολουθούν να κάνουν βαρύγδουπες δηλώσεις για το ότι η όλη αφήγηση της προόδου έχει τελειώσει. Το κάνουν σχεδόν μία φορά κάθε γενιά. Αλλά γιατί θα πρέπει να το ανακοινώνουν αυτό κάθε γενιά, αν πραγματικά έχει τελειώσει; Πιστεύω λοιπόν ότι αυτές οι έννοιες παραμένουν.

Το Κόμμα του Τσαγιού επίσης υποστήριζε ότι δεν ήταν μια δεξιά συσπείρωση αλλά μια ευρεία λαϊκή απόρριψη της δομής της υπάρχουσας πολιτικής τάξης, με τον ίδιο τρόπο που θέλουν να βλέπουν οι άνθρωποι το Occupy Wall Street . Αλλά είναι μια πολύ δεξιά λαϊκιστική απόρριψη, ενώ το κίνημα του Occupy εμπνέεται από αριστερές αρχές. Και πολλά από αυτά δεν έχουν να κάνουν μόνο με τη στάση του ατόμου απέναντι στην οικονομία της αγοράς, αλλά με τον κορπορατιστικό καπιταλισμό. Έχουν αυτό το ουτοπικό ιδεώδες για το τι θα πρέπει να είναι ο καπιταλισμός, που στην πραγματικότητα είναι πολύ πιο ουτοπικό από κάθε αντίληψη για το τι είναι σοσιαλισμός, ή οτιδήποτε άλλο θα μπορούσε να αφορά την Αριστερά. Έτσι, οι έσχατες ουτοπίες του Κόμματος του Τσαγιού και του Occupy είναι βαθιά διαφορετικές, γεγονός που δείχνει τη διαφορά σε βασικές κατευθύνσεις τους. Και το Occupy Wall Street είναι, στην τελική, αντι-ιεραρχικό. Και νομίζω ότι αυτό είναι το βασικό. Η Δεξιά δεν είναι, κατά βάση, αντι-ιεραρχική. Θέλει να περιορίσει ορισμένες μορφές της ιεραρχίας, και να προωθήσει άλλες μορφές, αλλά κατά βάση δεν είναι ένα εξισωτικό κίνημα. Επομένως, πιστεύω ότι το να αγνοούμε την ευρύτερη κληρονομιά της αριστεράς είναι ανόητο. Μου φαίνεται πραγματικά ανέντιμο. Καταλαβαίνω ότι αυτό μερικές φορές είναι χρήσιμο από άποψη τακτικής προκειμένου να δημιουργηθεί ένα δίκτυο όσο το δυνατόν ευρύτερο και καθαρό, επειδή στην πραγματικότητα υπάρχει πολύ κοινό έδαφος. Πολλοί δεξιοί λαϊκιστές έχουν ορισμένες βασικές αντιρρήσεις που αφορούν, για παράδειγμα,την μονοπωλιοποίηση της κουλτούρας, ή το γεγονός ότι υπάρχει αντικειμενικά μια πολιτιστική ελίτ. Μια ορισμένη κοινωνική τάξη μονοπωλεί τις θέσεις εργασίας στις οποίες θα μπορούσε κάποιος να δραστηριοποιηθεί ή να επιδιώξει μορφές αξίας που δεν έχουν να κάνουν με το χρήμα. Η εργατική τάξη έχει ένα συντριπτικό μίσος κατά της πολιτιστικής ελίτ και ένα ενθουσιασμό για τον στρατό, ώστε να υποστηρίζει τα στρατεύματά μας. Αυτό προκύπτει απ΄το γεγονός ότι αν προέρχεσαι από μια τάξη με εργατικό υπόβαθρο,έχεις μια πολύ μικρή πιθανότητα να γίνεις ένας επιτυχημένος καπιταλιστής, αλλά πραγματικά δεν υπάρχει πιθανότητα να γίνεις κριτικός θεάτρου για την New York Times. Νομίζω ότι θα ήταν υπέροχο αν μπορούσαμε να βρούμε έναν τρόπο να προσελκύσουμε τέτοιους ανθρώπους με μη πελατειακό τρόπο. Αλλά και πάλι, η απόρριψη αυτού του διαχωρισμού μεταξύ της Δεξιάς και της Αριστεράς εξ ολοκλήρου, μου φαίνεται, πως κινείται σε εντελώς λάθος κατεύθυνση.

Αυτό που έχουμε είναι αυτή η φοβερή σύνθεση της αγοράς και της γραφειοκρατίας που έχει κατακλείσει κάθε πτυχή της ζωής μας. Μέχρι στιγμής, μόνο η Δεξιά έχει κριτική κατά της γραφειοκρατίας. Είναι μια πολύ αφελής κριτική, αλλά η Αριστερά πραγματικά δεν έχει καμία.

RW: Κάποιοι έχουν χαρακτηρίσει το κίνημα του Occupy σαν έναν προάγγελο του “ταξικού πολέμου”. Αναφέρουν το πλέον πανταχού παρόν σύνθημα του Occupy Wall Street, “Είμαστε το 99%!” ως απόδειξη αυτού του γεγονότος. Σαν ένας φαινομενικά εισηγητής αυτού του συνθήματος, πιστεύετε ότι το Occupy Wall Street είναι μια εκδήλωση της λανθάνουσας ταξικής πάλης που διέπει την αστική κοινωνία; Όποιο και αν είναι το ρητορικό της αποτέλεσμά, παρέχει αυτή η θέση το επαρκή πλαίσιο για την ανάλυση της ταξικής πάλης;

DG: Δεν το σκέφτομαι σαν μια ανάλυση όσο σαν επεξήγηση. Είναι ένας τρόπος θέασης της ανισότητας. Φυσικά, ένα σύνθημα ποτε δεν απαντά στο πραγματικά θεμελιώδες ζήτημα του πώς αναπαράγονται οι κοινωνικές τάξεις. Αυτό που κάνει ένα σύνθημα είναι να σου δείχνει πώς μπορείς ν’ αρχίσεις να σκέφτεσε για ένα πρόβλημα που μπορεί να μην ήξερες πριν ότι υφίσταται. Ήταν εξαιρετικά αποτελεσματικό σε αυτό, για δύο λόγους: ο ένας, επειδή επισημαίνει πόσο μικρή είναι η ομάδα των ανθρώπων που απολαμβάνουν τα κέρδη της οικονομικής ανάπτυξης, της παραγωγικότητας μας. Μας άρπαξαν ουσιαστικά τα πάντα. Επίσης, το σύνθημα έκανε το Occupy επιτυχώς περιεκτικό κατά ένα τρόπο που άλλα κοινωνικά κινήματα είχαν πρόβλημα με το ζήτημα αυτό. Νομίζω, δηλαδή, ότι αυτό ήταν το αποτελεσματικό με αυτό το κίνημα. Προφανώς υπάρχουν άπειρες αποχρώσεις διαφορών μεταξύ μας, και η τάξη είναι ένα πολύ πιο περίπλοκο πράγμα από το γεγονός ότι απλά υπάρχει μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων που είναι εξαιρετικά πλούσιοι και διαθέτει μεγάλη πολιτική δύναμη. Αλλά παρ ‘όλα αυτά, παρέχει στα άτομα έναν τρόπο για ν’ αρχίσουν να μιλάμε ο ένας με τον άλλο για το τι κοινό έχουν, παρέχοντας έτσι τη βάση στην οποία τα άλλα πράγματα μπορούν να εντοπιστούν. Θα πρέπει να αρχίσεις με αυτό που έχεις κοινό. Και πάνω σε αυτό το θέμα περάσαμε αρκετά δύσκολους καιρούς μέχρι τώρα.

RW: Οι περισσότεροι στο κίνημα του Occupy αναγνωρίζουν το πασιφανές γεγονός της δραματικής κοινωνικής ανισότητας, αλλά διαφωνούν σχετικά με τη μέθοδο που θα πρέπει ν’ αναζητηθεί για την επίλυση αυτού του προβλήματος. Πολλοί ελπίζουν ότι το Occupy θα παρέχει τη λαϊκή πολιτική ορμή που χρειάζεται για να περάσει μια σειρά οικονομικών μεταρρυθμίσεων, οι οποίες τυπικά θα έρθουν από την νομοθεσία που ψηφίστηκε μέσω των υφιστάμενων διαύλων διακυβέρνησης. Άλλοι βλέπουν το Occupy ως εν δυνάμει επαναστατικό, ότι στοχεύει σε κάτι πέρα από το στενά “οικονομικό”. Οι δύο αυτές προοπτικές φαίνεται να δείχνουν τις ριζικά διαφορετικές κατευθύνσεις που το κίνημα δύναται να πάρει. Θα χαρακτηρίζατε το κίνημα αυτό ως «αντι-καπιταλιστικό»; Θα έπρεπε να είναι; Αν ναι, ποια είναι η φύση των «αντι-καπιταλιστικών» πολιτικών κατευθύνσεών του;

DG: Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι οι άνθρωποι που αρχικά συμμετείχαν στη δημιουργία του Occupy ήταν υπερβολικά αντικαπιταλιστές, πολύ ανοιχτά.Προφανώς και δεν θα έπρεπε να είναι ,ακόμα και αν πιστεύαμε ότι θα μπορούσαμε να ανατρέψουμε τον καπιταλισμό με την πρώτη. Εργαζόμαστε προς αυτήν την κατεύθυνση σαν απώτερο στόχο. Γι’ αυτό είναι βασικό το να έχεις ένα αποτέλεσμα που πραγματικά θα βοηθήσει τις ζωές των ανθρώπων. Το Occupy δεν βρίσκεται σε αντιδιαστολή με τον επαναστατικό παλμό, και μας βοηθά να κινηθούμε προς μια κατεύθυνση περισσότερης ελευθερίας και αυτονομίας, εννοώντας δηλαδή την ελευθερία από τις δομές τόσο του κράτους όσο και του καπιταλισμού. Τώρα, για να δημιουργήσεις ευρείες συμμαχίες σε αυτό το πλαίσιο, θα πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός σχετικά με τις οργανωτικές και θεσμικές δομές σου. Επειδή ένα από τα πράγματα που είναι επαναστατικά στο κίνημα του Occupy είναι ότι προσπαθεί να δημιουργήσει προεικονιστικούς χώρους στους οποίους μπορούμε να πειραματιστούμε και να δημιουργήσουμε θεσμικές δομές που θα υπάρχουν σε μια κοινωνία χωρίς κράτος και καπιταλισμό. Ελπίζουμε να τους χρησιμοποιήσουμε για να δημιουργήσουμε ένα είδος κρίσης της νομιμότητας των υφιστάμενων θεσμών.

Βέβαια, εγώ μπορώ να μιλήσω μόνο για τον εαυτό μου. Αλλά οι περισσότεροι από τους ανθρώπους με τους οποίους δούλευα, οι οποίοι δούλευαν πάνω σε αυτό το όραμα, είχαν αυτή την κοινή πεποίθηση: ότι το μεγάλο πλεονέκτημα που είχαμε ήταν ότι άνθρωποι όλου του πολιτικού φάσματος στην Αμερική μοιράζονται μια βαθιά αποστροφή για το υπάρχον πολιτικό σύστημα, στο οποίο αναγνωρίζουν ένα σύστημα θεσμοθετημένης διαφθοράς που έχει πολύ λίγο να κάνει με αυτό που λέμε δημοκρατία. Το χρήμα σαφώς ελέγχει κάθε πτυχή του πολιτικού συστήματος. Έτσι, θα χρειαζόταν μόνο να απονομιμοποιήσουμε ένα σύστημα το έχει ήδη απονομιμοποιήσει σχεδόν εξ ολοκλήρου τον εαυτό του. Υιοθετήσαμε αυτό που ισοδυναμεί με μια “διπλή στρατηγική δύναμη.” Με τη δημιουργία αυτόνομων θεσμών ανταποκρινόμενων στο τι θα μπορούσε να είναι μια πραγματική δημοκρατία, θα μπορούσαμε να προκαλέσουμε μια κατάσταση για μια μαζική απονομιμοποίηση των υπαρχόντων θεσμών της εξουσίας. Προφανώς, αυτοί που είναι οι πιο βίαιοι είναι πιο δύσκολο να απονομιμοποιηθούν. Στην αμερικανική κοινωνία, για διάφορους ιδεολογικούς λόγους, οι άνθρωποι μισούν τους πολιτικούς, αλλά έχουν εκπαιδευτεί να ταυτίζονται με το στρατό και την αστυνομία σε βαθμό που δεν συμβαίνει οπουδήποτε αλλού στον κόσμο. Έχει υπάρξει μια αμείλικτη προπαγάνδα για να δημιουργηθούν συμπάθειες για τους στρατιώτες και τους αστυνομικούς, από τότε που οι ταινίες με τους Καουμπόι μετατράπηκαν σε αστυνομικές ταινίες. Πιστεύω ότι θα ;ήταν μεγάλο λάθος να πάμε από αυτές τις προεικονιστικές δομές στην υποστήριξη κάποιου πολιτικού υποψηφίου. Αλλά ακόμα και η ιδέα να μετατραπούμε σε ένα γκρουπ που ασκεί πιέσεις [lobbying group] επιδιώκοντας μια ρεφορμιστική ατζέντα είναι εξαρχής λάθος. Από την στιγμή που συμπλέκεσαι με το σύστημα, όχι μόνο το νομιμοποιείς, αλλά απονομιμοποιείς και τον εαυτό σου, διότι η ίδια σου η πολιτική γραμμή έχει στρεβλωθεί. Ακόμα και η αποδοχή του χρήματος έχει ολέθριες συνέπειες. Αλλά από τη στιγμή που διασυνδέεσαι με κάθετα οργανωμένες δομές της εξουσίας, οι οποίες στην τελική βασίζονται στον εξαναγκασμό, αυτό δηλητηριάζει τα πάντα. Με την ενεργή απονομιμοποίηση της δομής, είμαστε σε θέση, ίσως και ως παρενέργεια των ενεργειών μας, να δημιουργήσουμε τις μορφές που θα είναι πραγματικά προς όφελος των απλών ανθρώπων.

RW: Μια διαίρεση που προέκυψε από νωρίς μεταξύ των καταληψιών, αφορούσε την ανάγκη αναζήτησης αιτημάτων. Έχετε στο παρελθόν απορρίψει την ιδέα της πολιτικής ως μικροπολιτική, θεωρώντας ότι τα αιτήματα για εκλογική μεταρρύθμιση ή για κανονιστικές μεταρρυθμίσεις της αγοράς θα οδηγήσουν το κίνημα σε μια συντηρητική κατεύθυνση. Αν όχι αιτήματα, τι είδους «οράματα και λύσεις», όπως το έχετε θέσει, νομίζετε ότι το κίνημα Occupy θα πρέπει να παρέχει;

DG: Υπάρχει μια βαθιά ασάφεια στη γλώσσα της πολιτικής διαμαρτυρίας. Πάντα αναφέρομαι στη γραμματική των σημείων ή του συνθήματος. Κάποιος λέει “Λευτεριά στoν Μουμία” [Mumia Abu Jamal] ή “Σώστε τις φάλαινες.” Αλλά από ποιόν ζητάει να το κάνει αυτό; Εννοεί πως πιέζει όλο το σύστημα να το πράξει; Ή μήπως καλεί εμάς ως συλλογικότητα να τους πιέσουμε να το πράξουν; Οπότε ναι, θα μπορούσε κανείς να θέσει το επιχείρημα ότι η διάκριση μεταξύ «οραμάτων», «αιτημάτων» και «λύσεων» είναι κάπως αυθαίρετη.

Όταν πρωτοασχολιόμασταν με την ιδέα για το Occupy Wall Street, υπήρχαν κάποιοι που ισχυρίστηκαν ότι θα μπορούσαμε να θεσουμε μια σειρά από αιτήματα που αποτελούν μέρος της διαδικασίας απονομιμοποίησης, θέτοντας δηλαδή αιτήματα για θέματα κοινής λογικής, τα οποία κανονικά δεν θα τα λάμβαναν υπόψιν τους ούτε σε χίλια χρόνια . Έτσι, αυτό δεν θα ήταν απλά μια προσπάθεια να ικανοποιηθούν τα αιτήματα, αλλά μάλλον θα ήταν ένας επιπλέον τρόπος για να αποδομηθεί η εξουσία, οι οποία θα αποδεικνυόταν εντελώς άχρηστη στην παροχή των αναγκαίων για τους ανθρώπους. Αυτό για το οποίο μιλάμε εδώ είναι στρατηγικές ρητορικής, όχι στρατηγικές διακυβέρνησης, επειδή το Occupy Wall Street δεν φιλοδοξεί να αναλάβει τον έλεγχο των οργάνων της εξουσίας, ούτε σκοπεύει να το κάνει. Όσον αφορά τα μακροπρόθεσμα οράματα, ένας από τους κύριους στόχους μας έχει ήδη επιτευχθεί σε βαθμό που ποτέ δεν είχαμε φανταστεί ότι θα μπορούσε να γίνει. Ο στόχος μας ήταν να εξαπλωθεί μια ορισμένη αντίληψη για την άμεση δημοκρατία, για το πώς θα μπορούσε να λειτουργήσει η δημοκρατία.

Για τη διάδοση της ιδέας, η κατάληψη του δημόσιου χώρου ήταν πολύ καρποφόρα. Ήταν ένας τρόπος να πούμε: «Είμαστε ο λαός. Ποιος θα μπορούσε να μας κρατήσει έξω από τον χώρο μας;» Υιοθέτησαν μια Γκαντιανή στρατηγική. Με το να είναι επιμελώς μη-βίαιη, μια ομάδα ανθρώπων που δεν θα μπορούσε να αποτελέσει απειλή για κανέναν, μπορεί να αναδείξει πόσο το κράτος είναι πρόθυμο να αντιδράσει με ακραία βία. Φυσικά, ανέκαθεν το πρόβλημα με την Γκαντιανή στρατηγική ήταν ότι χρειάζεται ο Τύπος να την παρουσιάσει με αυτόν τον τρόπο. Ένας λόγος που το κίνημα στο Σιάτλ έγινε εξεγερσιακό ήταν γιατί μεγάλο μέρος των ανθρώπων που συμμετείχαν ήταν ακτιβιστές για τα δάση που είχαν χρησιμοποιήσει στο παρελθόν αποκλειστικά Γκαντιανές τακτικές – κάθισμα σε δέντρα, δημιουργία “αλυσίδων”για να σταματήσει η καταστροφή των αρχέγονων δασών, κλπ. Η αντίδραση της αστυνομίας ήταν να χρησιμοποιήσει οπλοποιημένες μεθόδους βασανιστηρίων. Έτσι, αυτοί οι ακτιβιστές κατάλαβαν ότι οι Γκαντιανές τακτικές δεν ήταν πλέον αποτελεσματικές: επρεπε να δοκιμάσουν κάτι άλλο. Τώρα όμως, αναπάντεχα, η Γκαντιανή προσέγγιση ήταν σχετικά επιτυχής. Υπήρξε αυτή η προοπτική, και είναι ενδιαφέρον να αναρωτηθούμε: “Γιατί;”

RW: Ένα από τα σκεπτικά του Occupy Liberty Plaza ήταν ότι οι συμμετέχοντές του δούλευαν μαζί για να δημιουργήσουν ένα μικρής κλίμακας μοντέλο ανταποκρινόμενο στο πως μια χειραφετημένη κοινωνία του μέλλοντος θα μπορούσε να μοιάζει. Αυτή η συλλογιστική προϋποθέτει μια πολύ στενή σχέση μεταξύ της ηθικής (changing oneself) και πολιτικής (changing the world). Ωστόσο, δεν είναι δύσκολο να δούμε ότι οι περισσότερες από τις υπηρεσίες που παρέχονται στο Liberty Plaza ήταν και εξακολουθούν να είναι εξαρτημένες από τη χρηματοδότηση που έλαβαν από δωρεές, η οποία με τη σειρά τους προήλθαν από την κοινωνία της συνδιαλλαγής: τον καπιταλισμό. Από τη στιγμή που τα μέσα για την προσφορά αυτών των υπηρεσιών μπορούν να θεωρηθούν ως παρασιτικά από την καπιταλιστική ολότητα, μήπως το γεγονός αυτό περιπλέκει ή θέτει σε κίνδυνο καθ΄οιονδήποτε τρόπο τη νομιμότητα αυτών των φερόμενων ως προεικονιστικών κοινοτήτων;

DG: Νομίζω ότι η «καπιταλιστική ολότητα» υπάρχει μόνο στη φαντασία μας. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μια καπιταλιστική ολότητα. Νομίζω ότι υπάρχει κεφάλαιο, το οποίο είναι εξαιρετικά ισχυρό, και αντιπροσωπεύει μια ορισμένη λογική που είναι στην πραγματικότητα παρασιτική για πάρα πολλές άλλες κοινωνικές σχέσεις, χωρίς τις οποίες δεν θα μπορούσε να υπάρξει. Νομίζω ότι ο Μαρξ δεν είχε κατασταλάξει πάνω σε αυτό το θέμα ο ίδιος. Υποστήριξε, φυσικά, την Παρισινή Κομμούνα. Ισχυρίστηκε ότι ήταν ο κομμουνισμός στην πράξη. Έτσι, ο Μαρξ δεν ήταν ενάντια σε όλες τις πειραματικές, προεικονιστικές μορφές. Εκείνος είχε πει ότι η αυτο-οργάνωση της εργατικής τάξης ήταν «κομμουνισμός εν κινήσει». Κάποιος θα μπορούσε να θέσει το επιχείρημα, αν θέλετε να πάρουμε τις καλύτερες πτυχές του Μαρξ (αν και νομίζω ότι ήταν βαθιά αμφίθυμος πάνω στο θέμα αυτό, στην πραγματικότητα), ότι αποδέχθηκε την ιδέα ότι ορισμένες μορφές αντίστασης θα μπορούσαν να διαδραματίζονται προεικονιστικά. Από την άλλη πλευρά, είναι βέβαιο ότι είχε βαθιές διαφωνίες με τους αναρχικούς για το θέμα αυτό, σε ό,τι αφορούσε την πρακτική εφαρμογή.

Νομίζω ότι το πραγματικό πρόβλημα είναι ο Εγελιανισμός του Μαρξ. Το στοιχείο της ολότητας στην κληρονομιά του Χέγκελ είναι μάλλον ολέθριο. Μία από τις εξαιρετικά σημαντικές διαφωνίες μεταξύ Μπακούνιν και Μαρξ είχε να κάνει με το προλεταριάτο, ιδιαίτερα των πιο προχωρημένων τμημάτων του, ως αναγκαίο παράγοντα της επανάστασης, σε σχέση με τους αγρότες, τους τεχνίτες, ή τους πρόσφατα προλεταριοποιημένους. Το βασικό επιχείρημα του Μαρξ ήταν ότι μέσα στην καπιταλιστική ολότητα, το προλεταριάτο είναι το μόνο που αναιρείται απολύτως και που μπορεί να απελευθερώσει τον εαυτό του μέσα από την απόλυτη άρνηση του συστήματος. Όλοι οι υπόλοιποι είναι ένα είδος «μικροαστών». Μόλις κολλήσεις με την ιδέα της απόλυτης άρνησης, αυτό ανοίγει την πόρτα σε μια σειρά από αρκετά επικίνδυνα συμπεράσματα. Υπάρχει ο κίνδυνος να πούμε ότι κάθε μορφή ηθικής ,ως μη σχετική πλέον, είναι άχρηστη. Δεν γνωρίζεις πια τη μορφή της ηθικής που θα είναι λειτουργική σε μη αστική κοινωνία, δικαιολογώντας έτσι πολλά πράγματα που πραγματικά δεν μπορούν να δικαιολογηθούν.

Αυτό που προσπαθώ να πω είναι πως είναι πολύ πιο λογικό να υποστηρίζει κανείς ότι όλες οι κοινωνικές και πολιτικές δυνατότητες υπάρχουν ταυτόχρονα. Το ότι ορισμένες μορφές συνεργασίας στάθηκαν δυνατές μόνο μέσω της λειτουργίας του καπιταλισμού, ότι τα καταναλωτικά αγαθά είναι καπιταλιστικά, ή οι τεχνικές παραγωγής είναι καπιταλιστικές, δεν τις κάνει πιο παρασιτικές στον καπιταλισμό από το γεγονός ότι τα εργοστάσια μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς τις κυβερνήσεις. Κάποια μορφή συνεργασίας και καταναλωτικών αγαθών τις καθιστά σοσιαλιστικές. Υπάρχουν πολλές,αντιφατικές λογικές ανταλλαγής, λογικές δράσης, και λογικές συνεργασίας που υπάρχουν ανά πάσα στιγμή. Είναι ενσωματωμένες η μια στην άλλη, σε αμοιβαία αντίφαση, συνεχώς σε ένταση. Ως αποτέλεσμα, υπάρχει μια βάση από την οποία μπορεί κανείς να κάνει μια κριτική του καπιταλισμού, ακόμη και την ίδια στιγμή που ο καπιταλισμός υπαγάγει συνεχώς όλες αυτές τις εναλλακτικές λύσεις σε αυτόν. Δεν σημαίνει πως οτιδήποτε κάνουμε αντιστοιχεί σε μια λογική του καπιταλισμού. Υπάρχουν εκείνοι που υποστηρίζουν ότι μόνο το 30-40% των όσων κάνουμε υπόκεινται στη λογική του καπιταλισμού. Ο κομμουνισμός ενυπάρχει ήδη στις στενές σχέσεις μας σε πολλά διαφορετικά επίπεδα, γι ‘αυτό το ζήτημα είναι η σταδιακή επέκτασή του, και τελικά η καταστροφή την εξουσίας του κεφαλαίου, παρά αυτή η ιδέα της απόλυτης άρνησης που μας βυθίζει σε κάποιο μεγάλο άγνωστο.

RW: Η εκδοχή του αναρχισμού που αποδέχεστε τονίζει τη σχέση των μέσων και των σκοπών. Έχετε γράψει ότι «[ο αναρχισμός] επιμένει, πριν από οτιδήποτε άλλο, ότι τα μέσα κάποιου πρέπει να είναι σύμφωνα με τους σκοπούς του: δεν μπορεί κάποιος να φέρει την ελευθερία μέσα από αυταρχικά μέσα. Στην πραγματικότητα, όσο το δυνατόν περισσότερο, πρέπει κανείς, στις σχέσεις του με τους φίλους και τους συμμάχους του, να ενσαρκώνει την κοινωνία που επιθυμεί να δημιουργήσει».[4] Φαίνεται ότι έχετε την τάση να υιοθετείτε μια προσέγγιση για την άμεση δράση του τύπου «ποικιλία στρατηγικής» . Αν κάποιος επιμένει σε μια αυστηρή ταυτότητα μέσων και σκοπών, δεν μπορεί μια βίαιη πορεία δράσης να παραβιάσει την αρχή της επίτευξης μιας μη βίαιης κοινωνίας;

DG: Η ιδέα της ταυτότητας των μέσων και των σκοπών ισχύει ιδιαίτερα στον τρόπο που επαναστάτες αλληλεπιδρούν ο ένας με τον άλλον. Θα πρέπει να δημιουργήσεις τις δικές σου σχέσεις με τους συντρόφους σου, να είσαι μια ενσάρκωση του κόσμου θέλεις να δημιουργήσεις. Προφανώς, δεν έχεις την ελευθερία να κάνεις τη σχέση σου με τους καπιταλιστές ή την αστυνομία στα πρότυπα του κόσμου θέλεις να δημιουργήσεις. Στην πραγματικότητα, αυτό που έχω ανακαλύψει είναι ότι εθνογραφικά αυτό όριο πρέπει να διατηρείται πολύ καλά. Οι άνθρωποι συνήθιζαν να επικρίνουν το παγκόσμιο κίνημα για την δικαιοσύνη, επειδή χρησιμοποιούνταν όροι όπως «κακό», αλλά πραγματικά αυτό που η λέξη σήμαινε ήταν ακαθόριστο. Υπάρχουν ορισμένοι θεσμοί με τους οποίους μπορούμε τουλάχιστον να ασχοληθούμε, επειδή δεν είναι θεμελιωδώς εχθρικοί σε αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε. Υπάρχουν άλλοι που είναι μη αναστρέψιμοι. Απλά δεν μπορούμε να μιλήσουμε γι ‘αυτούς. Γι ‘αυτό αρνηθήκαμε ν’ ασχοληθούμε με το WTO [Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου]. «Κακό» σήμαινε «δεν μπορούμε να επεκτείνουμε την προεικονιστική λογική σε αυτούς». Όταν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους που είναι “μέσα” στον κύκλο μιας προεικονιστικής πρακτικής μας, υποθέτεις ότι ο καθένας έχει καλές προθέσεις. Τους δίνεις το δικαίωμα της αμφιβολίας. Ακριβώς όπως (και αυτό είναι μια άλλη αναρχική αρχή) δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να φροντίσεις ώστε κάποιος να συμπεριφέρεται σαν παιδί από το να τον αντιμετωπίζεις σαν παιδί, έτσι και ο μόνος τρόπος για να φροντίσεις ώστε κάποιος να συμπεριφέρεται σαν ενήλικας είναι να τον αντιμετωπίζεις σαν ενήλικα. Έτσι, τους δίνεις το δικαίωμα της αμφιβολίας συναφώς, ως καλοπροαίρετος και ειλικρινής. Αλλά πρέπει να έχεις και ένα όριο. Τώρα, για το τι συμβαίνει σε αυτό το όριο είναι που γίνεται όλη η συζήτηση. Τι θα έκανε κάποιος σε μια ελεύθερη κοινωνία, εάν έβλεπε ανθρώπους να συμπεριφέρονται με τρόπους που ήταν τρομερά ανεύθυνοι και καταστροφικοί;

RW: Ενώ η δημοκρατική ιδεολογία που αντιπροσωπεύει το κίνημα Occupy το βοήθησε σίγουρα να γίνει λαοφιλές, πολλοί έχουν παραπονεθεί ότι εντός του μοντέλου συναίνεσης στη λήψη αποφάσεων, η διαδικασία τελικά φετιχοποιείται. Η όλη υπόθεση μπορεί να οδηγήσει στην ξένωση, καθώς αυτοί με την μεγαλύτερη αντοχή ή τον πιο άνετο χρόνο μπορεί να ασκήσουν σ’ ένα υπέρμετρο βαθμό επιρροή στη διαδικασία λήψης αποφάσεων. Ένα άλλο αντιληπτό πρόβλημα σχετικά με τη συναίνεση στη λήψη των αποφάσεων είναι ότι μόνο οι πιο άτολμες, αβέβαιες ή χλιαρές προτάσεις καταλήγουν να περάσουν. Είτε αυτό είτε ότι μόνο αόριστες ανακοινώσεις ενάντια στην “απληστία” ή την “αδικία” περνάνε, επειδή ακριβώς η έννοια των όρων αυτών παραμένει ακαθόριστη. Η δομή της συναίνεσης, το να περνάνε δηλαδή προτάσεις με τις οποίες οι περισσότεροι θα συμφωνούσαν εκ των προτέρων, τείνει να ευνοήσει τις πιο κοινότοπες ιδέες, και μου φαίνεται μια εγγενώς συντηρητική προσέγγιση. Έχουν οι κριτικές αυτές κάποια ορθότητα σχετικά με το κίνημα του Occupy;

DG: Δεν μπορείς να δημιουργήσεις μια δημοκρατία απ’ το τίποτα, χωρίς να υπάρξουν αρκετά μπερδέματα. Κοινωνίες που το κάνουν αυτό εδώ και πολύ καιρό έχουν βρει τις λύσεις σε αυτά τα προβλήματα. Γι’ αυτό μου αρέσει να μιλώ για το παράδειγμα της Μαδαγασκάρης, όπου το κράτος διαλύθηκε, αλλά δεν μπορείς πραγματικά να το θέσεις έτσι. Οι άνθρωποι συνέχισαν ακριβώς όπως και πριν, διότι είχαν συνηθίσει στην λήψη αποφάσεων με βάση την συναίνεση. Το έκαναν εδώ και χίλια χρόνια. Αυτή τη στιγμή έχουν μια στρατιωτική κυβέρνηση. Όμως, απο άποψη λειτουργίας της καθημερινής ζωής σε μια μικρή κοινότητα, όλα γίνονται δημοκρατικά. Πρόκειται για μια αξιόλογη αντίθεση στην δικιά μας κοινωνία,φαινομενικά πιο δημοκρατικής από άποψη των μεγαλύτερων υποδομών μας. Πότε ήταν η τελευταία φορά που μια ομάδα είκοσι Αμερικανών (εκτός του OWS) κάθισαν και πήραν αποφάσεις συλλογικά επί ίσοις όροις;

Ναι, έχετε δίκιο: θα έχεις μόνο ευρείες και ενθουσιώδεις λύσεις εάν φέρεις τα πάντα στη Γενική Συνέλευση. Για το λόγο αυτό έχουμε ομάδες εργασίας, που τους εξουσιοδοτούμε να εκτελούν ενέργειες, και να τους ενθαρρύνουμε να σχηματίζονται αυθόρμητα. Αυτή είναι μια άλλη από τις βασικές αρχές σχετικά με τη συναίνεση και την αποκέντρωση. Σε έναν ιδανικό κόσμο, η αδυναμία στο να βρεθεί συναίνεση σε μια μεγάλη συνέλευση θα πρέπει να πείσει τους ανθρώπους να μην φέρνουν έτοιμες αποφάσεις μπροστά σε αυτήν, εκτός και αν είναι αναγκασμένοι. Αυτός είναι στην ουσία ο τρόπος σύμφωνα με τον οποίο έπρεπε να λειτουργεί.

RW: Σε ποιο βαθμό θεωρείτε ότι ο στόχος της πολιτικής θα έπρεπε να είναι ελευθερία από την αναγκαιότητα της πολιτικής; Είναι η ηθική ακόμα δυνατή σε έναν κόσμο που δεν έχει αλλάξει; Ο Theodor Adorno παρατήρησε, στα Minima Moralia, ότι “Δεν υπάρχει σωστή ζωή μέσα στην ψεύτικη.” Με άλλα λόγια, μπορούμε ακόμη και μιλάμε για ηθική με την αριστοτελική έννοια της ενάρετης ζωής εντός της κυριαρχίας του ψευδούς; Ή αυτό απαιτεί έναν πρότερο πολιτικό μετασχηματισμό;

DG: Πιστεύω ότι αυτό το είδος της ολοκληρωτικής λογικής καταλήγει στο ν’ απαιτεί μια ολοκληρωτική ρήξη. Ίσως μετά την επανάσταση να μπορούμε να φανταστούμε μια ρήξη, δυνάμει της οποίας εμείς τώρα πλέον ζούμε σε μια κοινωνία εντελώς διαφορετική, αλλά όλοι γνωρίζουμε πως αυτό δεν πρόκειται να συμβεί μέσω μιας απόλυτης ρήξης. Και αν πραγματικά υιοθετήσουμε αυτήν την Εγελιανή λογική, αρχίζει να φαίνεται ότι εν τέλει δεν είναι καν δυνατό. Αυτό οδηγεί σχεδόν αναγκαστικά σε βαθύτατα τραγικά συμπεράσματα και σε μεγάλη πολιτική παθητικότητα, όπως πράγματι συνέβη με την Σχολή της Φρανκφούρτης. Δεν νομίζω ότι η πολιτική μπορεί να εξαλειφθεί. Και όπως ακριβώς δεν μπορεί να επιτευχθεί η τέλεια ζωή, η διαδικασία που στοχεύει σε αυτήν είναι η καλή ζωή.

Πιστεύω ότι από άποψη ηθικής, αυτό είναι το ζήτημα. Δεν μπορώ να φανταστώ έναν κόσμο στο οποίο εμείς δεν είμαστε επαναστάτες, δεν επαναστατικοποιούμε τις σχέσεις μεταξύ μας και δεν επαναστατικοποιούμε την κατανόησή μας για το τί είναι δυνατό. Αυτό δεν σημαίνει ότι — ίσως κάποια μέρα σύντομα, ας ελπίσουμε — δεν θα πετύχουμε κάποια μέρα έναν κόσμο όπου τα προβλήματα που υπάρχουν σήμερα θα είναι ιστορίες με τις οποίες θα τρομάζουμε τα μικρά παιδιά. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι κάποια στιγμή θα ξεπεράσουμε την ανάγκη να επαναστατικοποιούμε τους εαυτούς μας. Και η διαδικασία με την οποία συμβαίνει αυτό είναι η καλή ζωή.

RW: Τελικά είναι το ίδιο το κίνημα ο σκοπός; Θα έπρεπε αυτή η διαδικασία να γίνει αυτοσκοπός;

DG: Θα πρέπει να γίνει. Εννοώ, τι άλλο υπάρχει στη ζωή; |P

[1]. David Graeber, “The Shock of Victory,” in Revolutions in Reverse: Essays on Politics, Violence, Art, and Imagination (New York: Minor Compositions, 2010), 17.