Wir müssen erstmal heilen – Ein Interview mit Vertretern der Panthifa

Panthifa ist eine linke Gruppe in Deutschland, die sich exklusiv an Schwarze Menschen wendet. Sie gründete sich am 22.07.2020 aufgrund der erneuten Popularität von Black Lives Matter, um sie durch ihre Vision von linker Politik von und für Schwarze Menschen zu ergänzen. Anlässlich ihrer Gründung interviewt Platypus-Mitglied Henning Schneider am 09.08.2020 zwei Mitglieder der Panthifa, welche anonym bleiben möchten und deshalb beide unter dem Namen Panthifa genannt werden. Das Folgende ist eine gekürzte und editierte Version ihres Gesprächs.

Die Platypus Review Ausgabe #14 | November 2020

Henning Schneider: Der Name „Panthifa“ lässt einen Bezug zu der Black Panther Party (BPP) erkennen. Wie ordnet ihr die BPP ein und inwiefern steht ihr in dieser Tradition?

Panthifa: Wir haben den Namen mit Bezug zur BPP gewählt, weil sie für uns eine Art Idol-Charakter hat. Jedoch halten wir uns nicht eins zu eins an die Theorie der BPP. Es geht uns mehr um einen emotionalen Faktor. Es geht darum, dass das Schwarze Menschen waren, die ihre Probleme gesehen und sich gewehrt haben. Insoweit stehen wir in ihrer Tradition.

In einem Interview, das wir vor einem Jahr mit Bobby Seale, einem der Mitbegründer der BPP, gemacht haben, spricht er über die Anstrengungen, eine Partei nach leninistischem Vorbild aufzubauen, um für den Sozialismus zu kämpfen.¹ Würdet ihr sagen, dass ihr auch versucht, eine Partei aufzubauen, um für den Sozialismus zu kämpfen?

In unseren internen Besprechungen ist das Wort „Partei“ noch nicht gefallen, wobei die BPP natürlich „Partei“ im Namen hat – aber sie waren keine parlamentarische Partei! Wir wollen einfach eine Organisation sein, die politische Macht entfalten kann. Wie diese konkret aussieht … wenn wir das wüssten, hätten wir es schon umgesetzt. Wir sind auf jeden Fall ausgesprochen antikapitalistisch und haben zum afrikanischen Sozialismus einen guten Bezug. Aber natürlich ist die Frage von Sozialismus eine von Definitionen. In unserer Gründungproklamation haben wir ihn als „solidarische Ressourcenteilung“ formuliert.

Bobby Seale, Huey Newton

Steht ihr in einer weiteren Traditionslinie der historischen Linken?

Unser Name verweist auch auf die „Antifa“. Wir haben uns vor allem gegründet, weil wir in antifaschistischen Kreisen aktiv waren, wir uns da aber nicht wohl gefühlt haben, weil es zu wenig Raum für Schwarze Menschen gab. Also versuchen wir mit der Panthifa ein Gegengewicht zu den klassischen antifaschistischen Gruppierungen zu schaffen und einen Raum für Schwarze zu eröffnen.

Wie ordnet ihr die Debatten und Kämpfe der Linken des 20. Jahrhunderts zu Fragen von „race“ und ethnischer Identität ein? Wie hat diese Geschichte zu der Notwendigkeit der Panthifa geführt?

Wir sind der Meinung, dass gerade in klassischen linken Kreisen, die in Deutschland existierten, zwar Antirassismus ein Thema war, aber immer zu kurz kam. Es ging vordergründig immer um Kapitalismuskritik, die bei uns natürlich auch im Vordergrund steht, aber der Antirassismus wurde nie wirklich gelebt. Gerade auf einer persönlichen Ebene haben Schwarze Menschen, wenn sie sich in diesen Kreisen bewegt haben, immer wieder Rassismus erfahren. Das hat zu unserer Gründung geführt. Antirassismus fand zwar in Debatten statt, aber diese waren weiß dominiert. Da wurden Perspektiven von Schwarzen Menschen nicht miteinbezogen.

Würdet ihr sagen, dass es einen grundsätzlichen Konflikt zwischen dem Kampf gegen Rassismus und dem Kampf gegen Kapitalismus gibt?

Da gibt es keinen Konflikt. Sie bedingen sich gegenseitig. Der Kampf gegen Kapitalismus und der gegen Rassismus muss zusammengeführt werden, weil der Kapitalismus ohne den Rassismus nicht bestehen könnte und der Rassismus vom Kapitalismus geschaffen wurde. Das ist unsere Kritik an der Linken: Obwohl dieser Kampf zusammengeführt werden müsste, wird er halt eben nicht zusammengeführt.

Die Diskussionen der historischen Linken drehten sich einst um die Frage, wie die Schwarze Bevölkerung in linke Politik einzuordnen ist. Braucht die Schwarze Bevölkerung eine exklusiv Schwarze Organisation oder integriert man sie in bereits bestehende revolutionäre Organisationen, die unabhängig von der Hautfarbe gemeinsame Interessen herausstellen und Politik machen?
Ihr schreibt, dass es eine exklusiv Schwarze linke Gruppe braucht, jedoch ist der überwältigende Teil der Arbeiterklasse in Deutschland nicht Schwarz. Mit welchen Bündnissen wollt ihr Politik machen, oder reicht eine kleine Minderheit aus, um die politische Landkarte dieser Gesellschaft zu verändern?

Das Problem ist, dass Schwarze Menschen in mehrheitlich von weißen Linken organisierten Bündnissen aktiv sind und dies verhindert eben, eigene Ziele zu artikulieren. Wir gründeten die Panthifa nicht deshalb, weil wir uns von der weißen Gesellschaft abspalten wollen, sondern um uns in Schutzräume zurückzuziehen. Dort wollen wir schauen, wie es weitergeht. Es geht da eher um „diversity of tactics“. Wir wollen nicht als alleinige Schwarze Gruppe den Umsturz bringen und alleine bestimmen.

In eurer Gründungsproklamation schreibt ihr, dass ihr Black Lives Matter (BLM) im Sinne dieser „diversity of tactics” ergänzen wollt. Wie ist das zu verstehen?

BLM ist eine sehr große Bewegung, die im Konsens und im Einklang mit bürokratischen Konventionen operiert. Die deutschlandweiten Demos haben unheimlich gut Aufmerksamkeit erzeugt.  BLM ist aber eine riesige Bewegung und das Problem ist, dass da sehr viele Ideologien vertreten sind, die oft nicht radikal genug sind. Wir haben uns gebildet, um ein Auffangbecken für radikalisierte Schwarze Menschen zu sein, aber gleichzeitig möchten wir das Existenzrecht von BLM nicht absprechen, weil es eben eine Massenbewegung ist, die viel Aufmerksamkeit bringt. Es ist die größte politische Schwarze Bewegung, die wir in Deutschland jemals gesehen haben.

Die Civil Rights-Bewegung in den 50ern–70ern hat immer Gleichheit gefordert. Sie waren gegen jede Form der „Rassen“-Trennung, auch in ihren eigenen Reihen. Ihr scheint in eurem Ansatz, wie BLM, damit brechen zu wollen. Warum?

Damit eine Einheit herrschen kann, müssen wir erstmal anerkennen, dass Rassen geschaffen wurden. Erst anschließend geht es um die Auflösung von Rassen.

Ist also die Civil Rights-Bewegung für euch gescheitert?

Nein, auf gar keinen Fall. Wir wären ohne Civil Rights Movement nicht da, wo wir heute sind. Mit unserer Analyse beziehen wir uns auf Texte, die in den 50er–70er Jahren verfasst worden sind. Wir haben nichts von dem erfunden, was wir ideologisch vertreten. Ich würde uns in diesem Sinne in einer Kontinuität mit dem Civil Rights Movement sehen. Es ist eben der „diversity of tactics“-Weg: Es kommt nämlich darauf an, welchen Weg eine Person gehen möchte. Entweder sie geht den Weg der Zusammenarbeit in weiß-dominierten Bewegungen oder den Weg, den wir gehen. Wir müssen uns zunächst auf unsere Communities zurückbesinnen und uns von dem Trauma heilen, das der Rassismus uns seit Jahrhunderten zufügt. Wenn wir uns im politischen Kampf nicht in unsere Schwarzen Communities zurückziehen, dann werden wir immer wieder von anderen Menschen verletzt. Einzelne Schwarze Menschen werden in weiß-dominierten Gruppen immer auf Wände stoßen.     

Ihr wollt euch also zunächst zurückziehen, um dann später Politik zu machen?

Bevor wir eine politische Einheit bilden können, müssen wir zunächst einen Raum schaffen, um uns mit den gemeinsamen Erfahrungen, Traumata und Verletzungen auseinanderzusetzen. Bei großen Bewegungen wie z.B. bei den BLM-Demos in Deutschland werden alle Menschen angesprochen und das schafft Raum für die Reproduktion rassistischer Bilder. Da waren genug Menschen mit Plakaten (z.B. eines einer weißen Person mit der Aufschrift „Ich bin hier, weil ich Sex mit schwarzen Menschen haben möchte“), die nicht angebracht waren. Die Frage ist, ob wir uns öffnen und das in unserer politischen Arbeit zulassen wollen oder ob wir uns da zunächst zurückziehen. Wenn wir uns in Bewegungen aufhalten, die Rassismen reproduzieren, können wir nicht heilen. Gleichzeitig müssen wir auf die Probleme schwarzer Menschen aufmerksam machen. Unsere Communities basieren nicht auf Hautfarbe, Kultur oder „Rasse“, sondern auf gemeinsamen Rassismuserfahrungen. Wir wollen zunächst andere, bereits radikalisierte Schwarze Menschen mit einer gewissen Ideologie gewinnen und sie darauf aufmerksam machen, dass sie nun nicht mehr alleine sind. Wir wollen also tatsächlich zunächst diese Communities aufbauen und dann können wir konkret herausarbeiten, wie wir in der Praxis politisch agieren.

In eurer Gründungsproklamation sprecht ihr über die Notwendigkeit von „Schwarzer Selbstermächtigung“. Was bedeutet das eigentlich?

Bei Schwarzer Selbstermächtigung geht es darum, dass wir es schaffen, die Konditionen zu kreieren, in denen wir überhaupt politisch agieren können – und das ist noch ein langer Weg.

Und sollen alle Menschen, die in eine andere Identitätskategorie fallen, ihre eigenen kulturellen Communitys bilden und für ihre eigene „Selbstermächtigung“ kämpfen?

Das ist die Frage der einzelnen Communitys. Ich bin nicht in den Communitys und kann das nicht bewerten. Ich habe nur gesehen, dass es für die Schwarze Community notwendig war.

Aber die Funktion dieser Community-Bildung soll am Ende die Überwindung des Kapitalismus sein, wie ihr bei Punkt vier eurer Langzeitforderung formuliert?

Ich glaube, sobald diese Selbstermächtigung stattgefunden hat, können sich die Strukturen auch wieder öffnen und den Kapitalismus überwinden.

Soll es dann auch eine weiße Community geben?

Es gibt doch eine weiße Community. Alle Räume die nicht exklusiv für marginalisierte Menschen sind, sind eigentlich Orte der weißen Community. Wenn man diese Orte betritt, dann erfährt man nur Ablehnung  

In euren Kurzzeitforderungen sprecht ihr euch dafür aus, das Wort „Rasse“ im Grundgesetz auszutauschen. Das fordern viele Akteure bis in den politischen Mainstream hinein u.a. die SPD. Inwiefern seid ihr unabhängig von existierenden Parteien?

Ich würde die Frage andersherum stellen: Inwiefern sind diese Akteure denn von Bewegungen abhängig? Die Forderung gibt es in der Schwarzen Community schon seit Langem. Viele im politischen Mainstream nehmen diese Forderung jetzt erst auf, weil sie gemerkt haben, dass die Ideen, die aus unseren Communitys kommen, immer mehr Anklang in der Mitte der Gesellschaft finden.

Die Problematik ist doch, dass wahrscheinlich 95% der Bevölkerung sagen würde, dass sie gegen Rassismus sind. Aber warum hört Rassismus dann nicht auf? Es ist genau dasselbe wie mit der Politik: Wenn man sich anschaut, was die Parteien und Regierungen der letzten 50 Jahre zum Antirassismus versprochen haben – Vieles, doch es wird nichts umgesetzt. Das ist eben auch ein Problem mit Rassismus: Es werden nur Lippenbekenntnisse gemacht. Auch bei weißen Menschen, die sich scheinbar mit Rassismus auseinandergesetzt haben, bleibt ein Misstrauen. Deshalb wollen wir neben dem oben erwähnten Grund – der Rassismuserfahrungen Schwarzer Menschen in linken Kreisen – aus weißen Communities raus. Dieses Misstrauen erweitert sich natürlich auch auf politische, parlamentarische Parteien.

Der Austausch des Worts „Rasse“ aus dem Grundgesetz ist eine Kurzzeitforderung, die wir realpolitisch für durchsetzbar halten. Das ist das absolute Minimum, was in Deutschland geschehen muss, damit sich die Lage etwas bessert. Aber erst die Umsetzung unserer Langzeitforderungen² wird Rassismus beenden.

Ihr sprecht euch für ein Grundeinkommen für marginalisierte Menschen und für die Förderung Schwarzer Institutionen und Studentenverbindungen aus. Wie würde man entscheiden, wer marginalisiert ist? Wie fördert das linke emanzipatorische Politik?

Es geht bei der Forderung des bedingungslosen Grundeinkommens darum, dass die Menschen, die unter diesem System leiden, aktiv werden können. Diese Forderung würde praktisch einen Zustand schaffen, in dem diese Menschen fähig wären, politisch zu agieren. Wer das entscheidet, ist eine schwierige Frage. Also im Endeffekt sind wir nicht dafür verantwortlich. Wir können uns nicht hinstellen und auf einmal tausend Euro an alle marginalisierten Gruppen verteilen. Die Kurzeitforderungen sind wie gesagt das absolute Minimum, was jetzt passieren muss und kann, damit sich die Situation entspannt. Diese wären bereits jetzt von der Regierung umsetzbar. Wenn wir die politische Macht hätten, dann würden wir nicht das Grundeinkommen umsetzen, sondern natürlich gleich den Kapitalismus beenden.

Könnte eine Umsetzung der Kurzzeitforderungen nicht dem Ziel der Langzeitforderungen im Weg stehen?

Nein, das finden wir nicht. Die Kurzzeitforderungen sind praktisch da, damit wir uns keine Sorgen mehr über unser Überleben machen müssen. Wir hätten mehr Ressourcen und mehr Kraft, uns auf den großen Kampf zu konzentrieren. Mit der Umsetzung der Kurzzeitforderungen würde die Marginalisierung nicht komplett enden.

Es gibt noch viel zu viele andere Punkte, wo weiterhin Marginalisierung stattfindet, die sich wahrscheinlich auch nicht ändern wird, wenn wir nicht jetzt den Kapitalismus und den ganzen Rassismus überwinden, der uns über Jahrhunderte indoktriniert wurde. Dies steht aber nicht den Forderungen nach einer sofortigen Entspannung der Situation entgegen. Gleichzeitig verneinen wir nicht, dass Menschen durch ihr Leiden radikalisiert werden – aber das ist Teil des Problems!

Wir werfen weißen Menschen vor, dass sie die Empathie und die Dringlichkeit nicht empfinden, die nötig wäre. Und das bedeutet, dass wir sagen, dass weiße Leute auch erst leiden müssten, um zu verstehen, was an Kapitalismus falsch ist.

Ihr spracht davon, dass der Kapitalismus den Rassismus geschaffen habe. Wo seht ihr wiederum den Ursprung von Kapitalismus bzw. Weiß-Sein?

Wo wir den Ursprung des Kapitalismus genau datieren, finde ich nicht so wichtig. Ich finde wichtig, dass er da ist und dass er auf jeden Fall all das, was wir jetzt anklagen, bedingt hat.

Würdet ihr sagen, die Organisierung der Arbeiterklasse in diesen Communities überwindet den klassischen marxistischen bzw. sozialistischen Ansatz davon, das Proletariat auf dieser Grundlage als Einheit zu organisieren?

Ich finde, dass das eine sehr theoretische Frage ist. Was wir faktisch sehen, ist, dass eine Solidarisierung nur anhand dieser Gruppierung schwerfällt. Generell gab es auch viel in Bezug auf Kolonialismus und Rassismus, was Marx einfach nicht oder falsch einbezogen hat. Marx wurde mehrfach diesbezüglich weiterentwickelt. Aber das ist alles sehr theoretisch, praktisch würde ich sagen, dass es Probleme gibt. Es gibt Menschen, die sich mit dem Proletariat solidarisieren, die aus dem Proletariat sind, aber weiß sind und keine Einheit mit Schwarzen Proletariern bilden können. Diese wurden nicht einbezogen.

Es gab bereits in der Neuen Linken ähnliche Ansätze, die nach dem neuen Subjekt gesucht haben, z.B. in den anti-imperialistischen Kämpfen der Dritten Welt. Würdet ihr sagen, dass das ein Erfolg und progressiv war? Diese von euch beschriebene Enttäuschung gegenüber dem Proletariat wurde von vielen in der Neuen Linken der 60er und 70er geteilt.

Ich finde, dass das schwer zu bewerten ist, ähnlich wie mit der Bürgerrechtsbewegung, ob diese gescheitert ist oder erfolgreich war. In dieser Bewertung würden wir voraussetzen, dass wir der Endpunkt sind.

Also sind diese Kämpfe noch am Leben?

Ja, das ist alles eine Kontinuität. Die Kämpfe sind noch am Leben. Ich sehe hier kein befreites Pan-Afrika. Wir leben in einem Zustand, in dem wir noch lange nicht am Ziel angekommen sind. Aber trotzdem haben diese Kämpfe Ideen, Werke und Inspiration gebracht, die alles in der Zukunft bedingen. Es ist ein System von Trial-and-Error. Leute wie Frantz Fanon, die sich in dieser Zeit gebildet haben, sind unglaublich wichtige Menschen, und wenn wir sagen, dass das komplett gescheitert ist, finde ich, dass wir diesen Menschen ihren Kampf aberkennen, der ganze Generationen inspiriert hat.

Hat Fanon sich aber nicht explizit gegen Dinge ausgesprochen, die ihr betont…?

Weiße Leute können sich alle Vorbilder auswählen von Karl Marx bis Britney Spears. Schwarze Leute haben hingegen so wenige Vorbilder, die aber wichtig sind. Warum weiß ich z.B. als schwarzer Mensch in Deutschland, wer der erste schwarze Hochschulabsolvent in den USA war? Weil es ein enorm wichtiger Meilenstein und etwas Besonderes war. So ist es auch mit Fanon. Als Schwarzer Mensch muss man nicht zwingend seine Bücher lesen und abwägen, ob man zustimmt. Die Inspiration findet statt, da er ein Schwarzer Mensch ist, der vor relativ langer Zeit in einer Welt, die nicht darauf ausgelegt war, gelebt hat und es geschafft hat, politische Analysen zu Wort zu bringen und bis heute bekannt ist. Allein dadurch hat er eine Vorbildfunktion – egal, ob ich dem, was er geschrieben hat, zustimme oder nicht. So können wir alle Schwarzen Vorbilder durchgehen, auch die BPP. Wir haben sicher einige ideologische Punkte, in denen wir mit der BPP nicht übereinstimmen, und trotzdem sind das Vorbilder für uns, weil wir keine hundert diversifizierten Schwarzen Bewegungen haben, aus denen wir uns ideologisch genau die Richtigen rauspicken.

Wollt ihr noch ein abschließendes Statement geben?

Mein Statement geht an die weiße Linke: Projiziert nicht immer eine akademisierte Analyse und Theorie auf uns. Wir sind eine Bewegung, die vor allem praktisch agiert. Power to the people!

Gerade weil Rassismus eine verletzende, aber allgegenwärtige Sache ist, ist es für weiße Allies³ einfach nicht nachvollziehbar, wie schmerzhaft und anstrengend der Aktivismus ist, den schwarze Menschen machen. Er funktioniert gerade deshalb zum großen Teil über Emotionen, obwohl in der weißen Linken oder allgemein in Deutschland Rationalität, ja beinahe ein Stoizismus sehr hochgehalten wird. Das ist ein Privileg, das wir nicht haben, weil es bei uns oft um Entscheidungen und Situationen geht, ob uns etwa heute Abend beim Spaziergang ein Polizist umbringt. Es geht nicht darum, ob der Klimawandel uns in zehn Jahren umbringen wird. Die Leute müssen im Kopf behalten, dass Rassismus ein Konstrukt ist, das den größten Schaden eben auf der emotionalen Ebene zufügt. Es ist fast schon anmaßend zu erwarten, dass Leute nicht mit einer emotionalen Kritik darangehen. Wir müssen verstehen, dass alle emanzipatorischen Theorien einen Ursprung haben, nämlich ein Verhältnis, was nicht in Ordnung ist und das Menschen belastet. Was wir in der weißen Linken ständig sehen, ist, dass sie den emotionalen, empathischen Moment, aus dem Theorien entstanden sind, einfach abkapseln und nur noch die Theorie nehmen. Das Fundament aus Empathie und Emotionalität wird komplett vergessen. Wir hingegen sehen darin die Voraussetzung für emanzipatorische Politik. |P

1 s. englische Platypus Review #113, Februar 2019 < https://platypus1917.org/2019/02/03/the-black-panther-party-and-community-organizing-an-interview-with-bobby-seale%EF%BB%BF/ >

2 Die Langzeitforderungen der Panthifa sind:

1. Konsequente Entnazifizierung
2. Reparationen für Kolonialismus
3. Abschaffung der Polizei und Gefängnisjustiz, Ersatz durch communitybasierte Alternativen
4. Globale Freizügigkeit für alle Menschen
5. Überwindung des Kapitalismus
6. Etablierung einer Erinnerungs- und Gedenkkultur zu Kolonialverbrechen
7. Abschaffung des leistungsbasierten Schulsystems und Ersatz durch modulare Lernstrukturen mit Fokus auf individueller Förderung

(Einzusehen unter: https://panthifa.blackblogs.org/2020/07/22/gruendungsproklamation/)

3 Allies (deutsch: Verbündete) sind Menschen, die eine Gruppe unterstützen, die von Diskriminierung,
Vorurteilen etc. betroffen ist, aber nicht selbst Teil dieser Gruppe sind.